Ντένκο Μάλεσκι: «Ο Γκρουέφσκι παραχάραξε μια ιστορία που δεν έχει καμιά σχέση με εμάς»

«Έντιμη συμφωνία», την οποία έφεραν εις πέρας δύο «γενναίοι ηγέτες» εκατέρωθεν των συνόρων, χαρακτηρίζει τη Συμφωνία των Πρεσπών ο πρώην υπουργός Εξωτερικών της ΠΓΔΜ Ντένκο Μάλεσκι, σε συνέντευξη που παραχώρησε στο Αθηναϊκό – Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων.

Ο κ. Μάλεσκι, ο οποίος διετέλεσε επικεφαλής της διπλωματίας της Βόρειας Μακεδονίας την κρίσιμη περίοδο 1991-1993, λέει πως παρά το γεγονός ότι ήταν «ένα μεγάλο σοκ για τη χώρα μου και τους πολίτες, οι οποίοι επί 30 χρόνια ήλπιζαν ότι η συμφωνία αυτή δεν θα έρθει», ήταν «μια έντιμη συμφωνία», που ήρθε αφενός μεν από μια νέα γενιά πολιτικών απαλλαγμένων από το όποιο εθνικιστικό βάρος, αφετέρου δε από την πίεση και στήριξη της διεθνούς κοινότητας.

Στη συνέντευξη που παραχώρησε στο Αθηναϊκό – Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων, ο κ. Μάλεσκι τονίζει ότι η Συμφωνία των Πρεσπών «ανοίγει μια νέα σελίδα όχι μόνο στην ιστορία των χωρών της περιοχής αλλά πιθανώς στα Βαλκάνια», μιλάει για την πολιτική εκμετάλλευση του ζητήματος εκατέρωθεν των συνόρων και εκτιμά πως ποτέ στο παρελθόν δεν είχαν έρθει οι δύο πλευρές εγγύτερα σε οριστική επίλυση του ζητήματος.

Λέει ακόμα ότι είχε χάσει κάθε ελπίδα πως το ζήτημα της ονομασίας θα μπορούσε να επιλυθεί στη διάρκεια του δικού του βίου καθώς ακόμα και 100 χρόνια δεν είναι αρκετός χρόνος, όταν πρόκειται για τέτοιου είδους διενέξεις στα Βαλκάνια, ενώ καυτηριάζει τη ρωσική ανάμειξη λέγοντας πως θα πρέπει να υπάρχει διάκριση μεταξύ του πολύ ωραίου ρωσικού πολιτισμού και του ρωσικού πολιτικού συστήματος, που «δεν θέλουμε εδώ», όπως χαρακτηριστικά λέει.

«Νέα σελίδα για τα Βαλκάνια»

Ο κ. Μάλεσκι, το όνομα του οποίου έχει «πέσει» στο τραπέζι ως μία εκ των πιθανών υποψηφιοτήτων για την Προεδρία της ΠΓΔΜ, παραδέχεται ότι υπήρξε προσπάθεια πολιτικής εκμετάλλευσης του ζητήματος στη χώρα του όλα τα προηγούμενα χρόνια.

«Οι πολιτικοί εδώ χρησιμοποιούσαν το θέμα αυτό στις εκλογές και υπήρχε ένας ανταγωνισμός μεταξύ των εθνικιστών και των Σοσιαλδημοκρατών σχετικά με το ποιος είναι ο μεγαλύτερος πατριώτης.

»Το είδαμε αυτό και στην Ελλάδα, στην άλλη πλευρά. Αυτός ο ανταγωνισμός σταμάτησε απότομα.

»Πρώτα απ’ όλα είχαμε μια κατάσταση ανταγωνισμού των συμφερόντων των μεγάλων δυνάμεων στην περιοχή, όπου η ρωσική ανάμειξη απέναντι στη Δύση και η προσπάθεια (της Μόσχας) να αναστείλει τα σχέδια διεύρυνσης της ζώνης των κρατών – μελών του ΝΑΤΟ και της ζώνης των ενταγμένων στην Ευρωπαϊκή Ένωση χωρών παρήγαγε μια κατάσταση, όπου ασκήθηκε πίεση και στις δύο πλευρές να βρουν αυτόν τον συμβιβασμό, για τον οποίο μιλούσα στις αρχές του ’90», λέει χαρακτηριστικά.

«Φυσικά», προσθέτει, «ένα πολύ σημαντικό στοιχείο αυτής της συμφωνίας είναι ότι υπάρχει μια νέα γενιά πολιτικών, όπως ο Τσίπρας και ο Ζάεφ, οι οποίοι δεν ενδιαφέρονται γι’ αυτό το εθνικιστικό βάρος και αναγνωρίζουν το γεγονός ότι υπάρχουν δύο αλήθειες για τη Μακεδονία.

»Η μία είναι η δική μας και η άλλη στην άλλη πλευρά των συνόρων».

«Αυτοί οι δύο εθνικισμοί έπρεπε να αντιμετωπίσουν την πραγματικότητα.

»Ευτυχώς ήταν υπό την αιγίδα της διεθνούς κοινότητας και ευτυχώς είχαμε δύο γενναίους ηγέτες και στις δύο πλευρές, καθώς και ανθρώπους που τους ακολούθησαν.

»Ήταν αυτό μια μεγάλη έκπληξη για μένα, καθώς είχα συμμετοχή σ’ αυτή τη διαδικασία από τη δεκαετία του ’90 και είχα χάσει κάθε ελπίδα ότι θα μπορούσε να λυθεί το πρόβλημα στη διάρκεια του δικού μας βίο», αναφέρει χαρακτηριστικά.

Ο κ. Μάλεσκι υπογραμμίζει, στη συνέντευξή του στο Αθηναϊκό – Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων, ότι «έπρεπε να αντιμετωπίσουμε αυτή την πραγματικότητα και το κάναμε με τη Συμφωνία των Πρεσπών», εκτιμώντας πως «ανοίγει μια νέα σελίδα όχι μόνο στην ιστορία των χωρών της περιοχής αλλά πιθανώς στα Βαλκάνια».

Χαρακτηρίζει τη συμφωνία έντιμη και «ήρωες» τους πρωθυπουργούς των δύο χωρών.

«Νομίζω πως ήταν μια έντιμη συμφωνία υπό την έννοια ότι εμείς, από την πλευρά μας, έπρεπε να αποποιηθούμε αυτήν την εθνικιστική ερμηνεία, ότι υπήρχε μια Μακεδονία μια φορά κι έναν καιρό, που ανήκε σ’ εμάς, που διαιρέθηκε από τις γειτονικές χώρες κι εκεί βασίσαμε την εθνική ιδέα για τη διαιρεμένη πατρίδα των προγόνων μας.

»Αλλά και η ελληνική πλευρά, μέσα από αυτό τον συμβιβασμό, έπρεπε να καταλάβει ότι η ιστορία προχώρησε και δεν μπορείς να ερμηνεύσεις σύγχρονα γεγονότα, προσκολλημένος σε μια εθνικιστική ρητορική, ότι η Μακεδονία είναι ελληνική υπό την έννοια πως και το έδαφος και το όνομα, όπως πιστεύουν οι περισσότεροι Έλληνες, είναι μόνο δικό τους, έχουν ένα είδος copyright», σημειώνει ο πρώην ΥΠΕΞ της ΠΓΔΜ.

Ο κ. Μάλεσκι χαρακτηρίζει «ήρωες» τους κ.κ. Τσίπρα και Ζάεφ και εξηγεί γιατί:

«Ανέλαβαν να φέρουν εις πέρας μια δουλειά που κι εγώ προσπάθησα να κάνω το ’91, πηγαίνοντας ενάντια στην κοινή γνώμη.

»Οι πολιτικοί δεν πηγαίνουν ενάντια στην κοινή γνώμη, θέλουν να είναι ήρωες κι αν θέλεις να είσαι ήρωας θα πρέπει να πηγαίνεις μαζί με την πομπή κι όχι αντίθετα μ’ αυτήν.

»Αλλά αυτοί δεν το έκαναν. Πήγαν αντίθετα και προς μεγάλη μου έκπληξη διαπιστώνω πως υπάρχει πλειοψηφία στο ελληνικό κοινοβούλιο, επομένως οι Έλληνες δεν ήταν τόσο “κακοί” όσο πιστεύαμε.

»Και από την άλλη πλευρά οι πολίτες της χώρας μου, της “Μακεδονίας” ή της “Βόρειας Μακεδονίας” όπως θα λέγεται, περίπου 600.000 εξ αυτών βγήκαν και ψήφισαν στο δημοψήφισμα υπέρ της αλλαγής της ονομασίας.

»Δεν ξέρω αν 25 χρόνια πριν θα υπήρχαν 600 και όχι 600.000! Τα πράγματα και οι αντιλήψεις άλλαξαν κι αυτή είναι μία νέα οδός».

Χαρακτηρίζει, δε, στρατηγική τη συμφωνία και παράλληλα, σημειώνει:

«Αν δεν εκινείτο η Ελλάδα έγκαιρα ώστε να μας επιτρέψει την είσοδο στο ΝΑΤΟ και την ΕΕ η ιστορία ίσως επαναλαμβανόταν σ’ αυτό το μέρος που ζούμε.

»Θα υπήρχε ένας ανταγωνισμός μεταξύ γειτονικών δυνάμεων που μάχονται για τη γη ενός υπό κατάρρευση κράτους και αυτός θα ήταν ο πραγματικός κίνδυνος».

Για το δημοψήφισμα που προηγήθηκε της επικύρωσης της συμφωνίας από τη Βουλή της ΠΓΔΜ, ο κ. Μάλεσκι λέει πως ήταν «αρκετά απογοητευτικά τα αποτελέσματα» και σημειώνει ότι παρά το γεγονός πως δεν ήταν δεσμευτικό, «αν είχε επιτύχει θα έδινε τρομερή ώθηση στον Ζάεφ και το κόμμα του».

Επισημαίνει, δε, πως τυχόν άμεση προσφυγή στις κάλπες θα ακύρωνε τη διαδικασία και αυτό θα ήταν «πολύ κρίσιμο» για τη χώρα του.

«Είμαστε μια από τις πιο φτωχές χώρες της Ευρώπης εξαιτίας αυτού του προβλήματος που είχαμε με ένα μέλος του ΝΑΤΟ και της ΕΕ», λέει, επισημαίνοντας πως αυτό δεν μπορούσαν να το καταλάβουν οι πολίτες εκατέρωθεν των συνόρων τη δεκαετία του ’90 «και έπρεπε να πληρώσουμε ένα πολύ υψηλό τίμημα».

«Μακάρι να είχε βρεθεί νωρίτερα μια λύση» αλλά δεν υπήρξαμε ποτέ πιο κοντά απ’ ό,τι τώρα, επισημαίνει στη συνέντευξή του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ ο κ. Μάλεσκι, εκτιμώντας πως εάν δεν υπήρχε επίλυση του ζητήματος «θα διαιωνίζονταν εις βάρος πρωτίστως του δικού μου κράτους αλλά και εις βάρος της Ελλάδας, που θα είχε δημιουργήσει μια “πληγή” στα σύνορά της».

«Πληρώσαμε ένα υψηλό τίμημα με τον εθνικισμό ιδιαίτερα της περιόδου Γκρούεφσκι, όταν μια ομάδα ανθρώπων ξαφνικά θεώρησε πως αυτός είναι ο τρόπος για να επιλυθεί αυτό το πρόβλημα, με το να παραχαράσσεις μια ιστορία που δεν έχει καμιά σχέση με εμάς», προσθέτει για τη στάση της δικής του χώρας.

«Λαϊκιστές κι εθνικιστές προσπαθούν να εκμεταλλευτούν τους φόβους των ανθρώπων»

Ερωτηθείς για τις αντιδράσεις που υπάρχουν απέναντι στη συμφωνία τόσο στη χώρα του όσο και στην Ελλάδα, ο κ. Μάλεσκι σημειώνει:

«Φυσικά και δεν είναι όλοι εθνικιστές (αυτοί που αντιτίθενται).

»Έχουμε δύο είδη εθνικισμού. Το ένα σχετίζεται με το συναίσθημα και στη μία και στην άλλη πλευρά των συνόρων.

»Θα πρέπει κάποιος να καταλάβει ότι αυτά τα πράγματα ίσως να είναι κοντά στην καρδιά ορισμένων ανθρώπων και να δουλέψει μαζί τους, να τους εξηγήσει τόσο η πολιτική ηγεσία όσο και η πνευματική διανόηση».

Το πρόβλημα, κατά τον πρώην ΥΠΕΞ της ΠΓΔΜ, είναι όταν η κατάσταση «πέφτει στα χέρια των λαϊκιστών ή των εθνικιστών, οι οποίοι προσπαθούν να εκμεταλλευτούν τους φόβους των ανθρώπων για πολιτικό όφελος».

Γι’ αυτούς τους ανθρώπους, όπως λέει, «δεν έχω καμιά κατανόηση, γιατί οι περισσότεροι έχουν ταξιδέψει, έχουν διαβάσει βιβλία, γνωρίζουν τον κόσμο, ξέρουν τι πρέπει να πουν και να κάνουν προκειμένου να ξεπεραστούν διαμάχες αυτού του είδους κι όμως κρατούν ενεργό αυτό τον λαϊκισμό και τον εθνικισμό προκειμένου να παραμείνουν στην εξουσία».

«Δεν θέλουμε ένα ρωσικό πολιτικό σύστημα»

Σχολιάζοντας τη στάση της Μόσχας απέναντι στη Συμφωνία των Πρεσπών, ο κ. Μάλεσκι σημειώνει:

«Από τη μία πλευρά έχουμε την επιλογή της Δύσης που επιμένει στις δημοκρατικές μεταρρυθμίσεις, στα ανθρώπινα δικαιώματα, στην οικονομική πρόοδο και από την άλλη τη Ρωσία που δεν έχει καμιά απαίτηση.

»Μας λέει “απλώς μείνετε όπως είστε”. Αυτό κατά μία έννοια καθιστά τους Ρώσους δημοφιλείς μεταξύ ορισμένων πολιτικών δυνάμεων.

»Υπάρχει και αυτή η ιδέα του πανισλαβισμού, όπου οι άνθρωποι δεν διακρίνουν μεταξύ της πολύ ωραίας ρωσικής λογοτεχνίας, του μπαλέτου, της μουσικής κλπ και του ρωσικού πολιτικού συστήματος.

»Δεν θέλουμε ένα ρωσικό πολιτικό σύστημα εδώ. Θέλουμε ένα πολιτικό σύστημα όπως π.χ. στη Δανία. Γιατί όχι;

»Μόλις διάβασα ότι η Δανία έχει ανακηρυχθεί η πιο ευτυχισμένη χώρα στον κόσμο.

»Γιατί να μην επιλέξουμε κάτι τέτοιο από τα συναισθήματά μας απέναντι στον Τολστόι, την Άννα Καρένινα κλπ».

«Να βρούμε ένα μοντέλο που ενώνει για την εκλογή Προέδρου»

Ερωτηθείς για τα σενάρια που τον θέλουν να είναι μία από τις πλέον ισχυρές πιθανές υποψηφιότητες για την Προεδρία στις επικείμενες προεδρικές εκλογές, ο κ. Μάλεσκι λέει χαριτολογώντας πως όσο θυμάται, τα τελευταία 15 χρόνια προτείνεται για Πρόεδρος και τονίζει πως θα πρέπει να αλλάξει ο τρόπος προεδρικής εκλογής και να βρεθεί ένα μοντέλο που ενώνει και όχι να καθίσταται ο εκάστοτε Πρόεδρος «κρατούμενος» του ίδιου του κόμματος που υποστήριξε την εκλογή του.

«Έχουμε ένα πολύ ιδιαίτερο τρόπο εκλογής Προέδρου.

»Οι Πρόεδροί μας καθίστανται φυλακισμένοι των ίδιων των κομμάτων τους.

»Αν δεχθείς γίνεσαι κρατούμενος του κόμματος που σε προτείνει. Και συνήθως γίνεται στο παρά 5.

»Δεν είναι μια διαδικασία συζήτησης, προετοιμασίας κλπ.

»Το άκουσα στην τηλεόραση πως ο πρόεδρος του αλβανικού κόμματος DUI, που είναι στην κυβέρνηση συνασπισμού, είπε πως θα ήθελε να δει τουλάχιστον κάποιον σαν εμένα ως Πρόεδρο.

»Αλλά δεν είχα, μέχρι στιγμής, καμιά επαφή με κανένα κόμμα», λέει χαρακτηριστικά.

Προτείνει, δε, αν και είναι πολύ αργά για αλλαγές στο μοντέλο εκλογής Προέδρου στις τρέχουσες εκλογές, να υπάρξει προσπάθεια να γίνει αυτό στη συνέχεια και σημειώνει πως σε περίπτωση που δεχθεί επίσημα πρόταση να είναι υποψήφιος θα πρέπει να το σκεφθεί δύο φορές καθώς «υποτίθεται πως την τελευταία 15ετία είμαι συνεχώς ο “ιδανικός” πολιτικός, αλλά στην πολιτική τα πράγματα δεν δουλεύουν έτσι».

Αποστολή στα Σκόπια για το Αθηναϊκό Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων: Σοφία Παπαδοπούλου