Κατρούγκαλος στη Σεβαρνάτζε: Δεν νομίζω η Τουρκία να μας επιτεθεί, «αυτό θα ήταν αυτοκτονία»

Μιλώντας στη δημοσιογράφο του Russia Today, Σοφία Σερβανάτζε, εγγονή του πρώην προέδρου της Γεωργίας και υπουργού Εξωτερικών της Σοβιετικής Ένωσης επί Γκορμπατσόφ Έντβαρντ Σεβαρντάτζε, ο αναπληρωτής υπουργός Εξωτερικών Γιώργος Κατρούγκαλος ερωτήθηκε για τα εθνικά θέματα της Ελλάδας σε σχέση με την Τουρκία, δηλαδή στο Αιγαίο, την κυπριακή ΑΟΖ, τα ενεργειακά και πολύ απλά ο Έλληνας αναπληρωτής ΥΠΕΞ δήλωσε ότι: «Δεν νομίζω ότι η Τουρκία έχει κατά νου μία στρατιωτική αντιπαράθεση, αυτό θα ήταν αυτοκτονία».

Θα ήθελα να μιλήσουμε και για την Κύπρο, διότι και αυτή επίσης θα μπορούσε να γίνει ένας ακόμα παραγωγός φυσικού αερίου στην περιοχή και έχει ήδη ανακοινώσει σχέδια σχετικά με την άντληση αερίου. Η Τουρκία ωστόσο έχει προφανώς πρόβλημα με αυτό και λέει να παραμείνουμε μακριά από το αέριο της Κύπρου μέχρι να βρεθεί πολιτική λύση για το διαιρεμένο νησί. Πιστεύετε όμως ότι τα οικονομικά οφέλη από το φυσικό αέριο θα μπορούσαν να επιταχύνουν την εξεύρεση πολιτικής λύσης;

Υπάρχει ένα μόνο πράγμα που βρίσκεται πάνω από τα εθνικά συμφέροντα ενός κράτους και αυτό είναι το διεθνές δίκαιο.

Διότι μόνο σεβόμενοι το διεθνές δίκαιο μπορούμε να έχουμε μια οργανωμένη διεθνή κοινότητα.

Αυτό που η Κυπριακή Δημοκρατία κάνει αυτή τη στιγμή είναι να ασκεί τα δικαιώματά της, τα κυριαρχικά της δικαιώματα, που είναι σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο και ειδικότερα με το Δίκαιο της Θάλασσας.

Και η αντίδραση της Τουρκίας είναι ακριβώς κάτι που δεν γίνεται κατανοητό, που εξηγείται από λόγους διαφορετικών αντικρουόμενων συμφερόντων, είναι κάτι που καθένας θα απέρριπτε ακριβώς επειδή παραβιάζει το διεθνές δίκαιο.

Έτσι σε θέματα σαν αυτό, δεν τίθεται ζήτημα αν είναι οικονομικά επωφελές ή όχι, αλλά το ζήτημα αν είναι νόμιμο ή όχι.

Είπατε, αναφέρομαι σε δήλωσή σας, ότι η αντίδραση της Άγκυρας στο ζήτημα αυτό είναι «ασταθής» και ένδειξη αδυναμίας. Η Αθήνα έχει μια ισχυρότερη θέση στο ζήτημα και μπορεί να πιέσει την Άγκυρα;

Με κολακεύει το γεγονός ότι αναφέρεστε σε δηλώσεις μου, αλλά …

Προετοιμάστηκα καλά για τη συνέντευξη δεν το παρατηρήσατε;

Είναι προφανές καθ’ όλη τη διάρκεια της συζήτησης. Αυτό που είπα είναι ότι όταν κάποιος είναι προκλητικός, όταν είναι προφανές ότι προσπαθείς, ας πούμε, να προβάλεις ισχύ, αυτό στην πραγματικότητα είναι μία σιωπηρή απόδειξη ότι δεν είσαι ισχυρός, ότι είσαι αδύναμος.

Και η αδυναμία είναι ακριβώς η δραστηριότητα κατά του διεθνούς δικαίου.

Και δεν είμαστε εμείς που το λέμε αυτό.

Τον Μάρτιο φέτος, το ευρωπαϊκό Συμβούλιο, το Συμβούλιο των ηγετών της ΕΕ, χαρακτήρισε ως παράνομες, ως αντίθετες στο διεθνές δίκαιο, σχετικές ενέργειες της Τουρκίας.

Και όταν ομιλώ για αδυναμία των γειτόνων μας, με τους οποίους θέλουμε να έχουμε μία ειρηνική σχέση, είναι ακριβώς μία αδυναμία που πηγάζει από το γεγονός ότι ενεργούν ενάντια στο διεθνές δίκαιο.

Και βρίσκονται σε απομόνωση εξαιτίας αυτής της πρακτικής.

Ένα ακόμη θέμα στις σχέσεις μεταξύ Αθήνας και Άγκυρας είναι τα ελληνικά χωρικά ύδατα. Η Ελλάδα επιθυμεί να επεκτείνει τα θαλάσσια σύνορά της, σύμφωνα με την συνθήκη των ΗΕ, που στην πραγματικότητα της δίνει το δικαίωμα να το κάνει, αλλά η Άγκυρα λέει: «Λοιπόν, εμείς δεν υπογράψαμε αυτή τη Συνθήκη», επομένως δεν το δέχονται καθόλου. Πόσο είναι διατεθειμένη η Ελλάδα να προχωρήσει με αυτό το ζήτημα; Εννοώ, αυτό θα μπορούσε να δημιουργήσει μία αρκετά νευρική κατάσταση, δεν είναι έτσι;

Είπατε η ίδια ότι αυτό πηγάζει από τη διεθνή συνθήκη, η οποία έχει υπογραφεί από σχεδόν όλες τις χώρες του κόσμου εκτός από την Τουρκία…

Εκτός από την Τουρκία.

Εκτός από την Τουρκία, ακριβώς. Και, ξέρετε ότι το διεθνές δίκαιο, λένε, είναι το σύνολο των γενικώς αποδεκτών κανόνων, μετατρέπεται σε νόμο όχι μόνο μέσω συνθήκης, αλλά και με το έθιμο, εθιμικό δίκαιο.

Επομένως, εκτιμούμε ότι η Τουρκία έχει την υποχρέωση να σεβαστεί το κυριαρχικό μας δικαίωμα επέκτασης των χωρικών μας υδάτων.

Αλλά υπάρχει και κάτι περισσότερο από αυτό, και αποδεικνύει τον ισχυρισμό μου ότι η Τουρκία δεν ενεργεί στο πλαίσιο του διεθνούς δικαίου.

Η Τουρκία, για να είμαστε ακριβείς, όχι πρόσφατα, με απόφαση της Εθνοσυνέλευσης της, εδώ και μερικές δεκαετίες, έχει πει ότι θεωρεί αιτία πολέμου το ενδεχόμενο… την εφαρμογή του αναπαλλοτρίωτου δικαιώματός μας να επεκτείνουμε τα χωρικά ύδατα.

Αλλά η απειλή της χρήσης βίας έρχεται αντίθετα σε κάτι πιο θεμελιώδες και από το δίκαιο της Θάλασσας, τον Καταστατικό Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών.

Επειδή, εάν θέλουμε να έχουμε ειρηνική συνεργασία, τότε η απαραίτητη ανάγκη, ή προϋπόθεση, είναι να μην έχουμε τον πόλεμο ως πιθανότητα άσκησης της πολιτικής με άλλα μέσα.

Και κάθε κράτος που απειλεί γειτονικό με πόλεμο, με τη χρήση βίας, με αυτή την πράξη, θέτει εαυτόν εκτός της παγκόσμιας νόμιμης τάξης.

Σύμφωνα με ορισμένες αναφορές, η Ελλάδα επιδιώκει να επικαλεστεί τον όρο αμοιβαίας βοήθειας της Συνθήκης της Λισαβόνας για να τονίσει ότι τα χωρικά της ύδατα είναι επίσης τα σύνορα της ΕΕ. Πόσο πρόθυμες να σας στηρίξουν σε αυτό πιστεύεται ότι είναι οι Βρυξέλλες.

Αυτή είναι ιδέα του Προέδρου Μακρόν την οποία στηρίζουμε. Μιλά για ευρωπαϊκή κυριαρχία, που έχει, ως άλλη βάση, αυτό το άρθρο της Συνθήκης, το άρθρο 42 παράγραφος 7, ομοίως με το άρθρο 5 του ΝΑΤΟ, που λέει πρακτικά ότι κάθε ευρωπαϊκή χώρα που δέχεται επίθεση έχει δικαίωμα να ζητήσει βοήθεια από τους συμμάχους της, από τα μέλη της ΕΕ.

Το θεωρούμε αυταπόδεικτη υποχρέωση της ΕΕ να προστατεύει τα σύνορά της, επειδή τα σύνορα της ΕΕ είναι τα σύνορα των χωρών μελών της.

Και αυτός είναι ένας από τους λόγους που στηρίζουμε τη δυνατότητα ευρωπαϊκής ασφάλειας.

Πρόσφατα, ο πρόεδρος Μακρόν και η καγκελάριος Μέρκελ μίλησαν για έναν ευρωπαϊκό στρατό.

Ίσως είναι νωρίς να μιλήσουμε για αυτό, αλλά αυτό το όραμα της Ευρώπης που προστατεύει τα κράτη μέλη και τους πολίτες της, πιστεύω ότι είναι το όραμα μιας Ευρώπης που θα θέλαμε να μοιραστούμε με τη Γαλλία.

Αλλά από ποιον; Έχετε το ΝΑΤΟ. Γιατί χρειάζεστε τον στρατό;

Το ΝΑΤΟ δεν μας προστάτευσε μέχρι τώρα από απειλές σαν αυτή, ακριβώς επειδή η Τουρκία είναι επίσης μέλος του ΝΑΤΟ

Επομένως πιστεύετε ότι ένας ευρωπαϊκός στρατός θα ήταν εναλλακτική στο ΝΑΤΟ;

Όχι. Η ευρωπαϊκή άμυνα θα είναι συμπληρωματική του ΝΑΤΟ, και παραμένουμε μέλη του ΝΑΤΟ, και ένα από τα λίγα μέλη που ικανοποιεί την απαίτηση για καταβολή του 2% του προϋπολογισμού της για αμυντικές δυνατότητες.

Αλλά όπως είπα, δεν θέλουμε να έχουμε μία συμμαχία κατά της Τουρκίας, αυτή δεν είναι η βασική λογική μας.

Αυτό που θέλουμε είναι να είμαστε φίλοι με την Τουρκία. Αλλά αυτό προϋποθέτει σεβασμό, αμοιβαίο σεβασμό του δικαίου.

Δεν μπορούμε να είμαστε φίλοι εάν δεν έχουμε συμφωνία στους κανόνες που θα ακολουθήσουμε.

Ξέρετε, αυτό που πάντα αναρωτιόμουν, εννοώ εσείς, η Ελλάδα και η Τουρκία, είστε και οι δύο χώρες του ΝΑΤΟ. Πιστεύετε ότι αυτό είναι που ουσιαστικά σας κρατά μακριά από μία στρατιωτική αντιπαράθεση μεταξύ σας;

Δεν νομίζω ότι η Τουρκία έχει κατά νου μία στρατιωτική αντιπαράθεση, αυτό θα ήταν αυτοκτονία.

Και σε κάθε περίπτωση, αυτό που θέλουμε είναι να τους εντάξουμε σε έναν διάλογο που έχει, ως τελικό στόχο, την επίλυση των ζητημάτων μας ακριβώς με ειρηνικά μέσα μέσω πολιτικού διαλόγου.

Και ελπίζουμε ότι μπορούμε να επιτύχουμε ένα παρόμοιο στόχο.