Καρφί Μάρτενς για Μητσοτάκη και πΓΔΜ: Καλύτερα να διαλυθεί ένα κόμμα, παρά μία περιοχή

Ως «διπλωματικό αριστούργημα» περιγράφει τη συμφωνία Ελλάδας και πΓΔΜ ο ανταποκριτής της γερμανικής εφημερίδας FAZ στη Νοτιο-ανατολική Ευρώπη, Μίχαελ Μάρτενς, στην αποκλειστική συνέντευξή του στο Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων.

Ειδικότερα δε, για τις πολιτικές ανακατατάξεις που η συμφωνία προκαλεί στην πολιτική σκηνή και των δύο χωρών, ο Γερμανός δημοσιογράφος παίρνει θέση: «Καλύτερα, να διαλυθεί ένα κόμμα από το να διαλυθεί μια περιοχή».

Επιπλέον, στη συνέντευξή του στο Πρακτορείο χαρακτηρίζει τους κ.κ. Ζάεφ, Τσίπρα, Ντιμιτρόφ και Κοτζιά ως «πραγματικούς πολιτικούς ηγέτες», με την πρόσθετη επισήμανση ότι «διέβησαν από κοινού αυτό το θαρραλέο μονοπάτι».

Επανέρχεται, φυσικά, και στο θέμα που δημιουργήθηκε με την ΝΔ και ο δημοσιογράφος λέει ότι είναι «αυτονόητο, εάν ο πιθανός μελλοντικός πρωθυπουργός της Ελλάδας θελήσει να τηρηθεί μια συμφωνία της προηγούμενης κυβέρνησης. Έτσι λειτουργεί η υπεύθυνη πολιτική».

Αναφέρεται πάντως και στο «δίλημμα Μητσοτάκη», που δεν είναι άλλο από το να απελευθερώσει το κόμμα του, την ΝΔ, από το παρελθόν, χωρίς να συνασπιστεί με δυνάμεις ταυτισμένες με αυτό το παρελθόν.

Κλείνοντας, ο Μ. Μάρτενς μιλώντας στο ΑΠΕ-ΜΠΕ, ανατρέπει το γνωστό σχήμα από παλιά, λέγοντας: «η Ευρώπη είναι η πυριτιδαποθήκη των Βαλκανίων». Υπό την έννοια ότι, «σε πολλές χώρες της Ε.Ε., συμπεριλαμβανομένης της Γαλλίας και της Γερμανίας, τα αυταρχικού τύπου κόμματα, τα εθνικιστικά κόμματα και οι ηγέτες τους βρίσκονται σε ανοδική πορεία. Και αυτό εμπνέει πολλούς ηγέτες στα Δυτικά Βαλκάνια».

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του δημοσιογράφου της εφημερίδας FAZ, Μίχαελ Μάρτενς στον Αντώνη Πολυχρονάκη για το Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων:

Ερ.: Kύριε Μάρτενς, επί 16 χρόνια παρακολουθείτε τη διαμάχη για το ονοματολογικό μεταξύ της πΓΔΜ και της Ελλάδας ως ανταποκριτής σε γερμανικά μέσα ενημέρωσης, τόσο από την Ελλάδα όσο και από ολόκληρη την περιοχή. Την Κυριακή υπογράφηκε συμφωνία στη Λίμνη των Πρεσπών, την οποία πολλοί -και στη Γερμανία- χαρακτηρίζουν ως ιστορική. Ποια είναι η γνώμη σας;

Απ.: Θα πρέπει να είναι κανείς προσεκτικός με την χρήση της λέξης «ιστορική», ιδιαίτερα επειδή οι σύγχρονοι σπάνια μπορούν να εκτιμήσουν τι θα ισχύσει αργότερα ως ιστορικό και τι θεωρούν αυτοί ως τέτοιο μόνο σήμερα. Αλλά όταν παρουσιάζεται η δυνατότητα να επιλυθεί επιτέλους μια υποβόσκουσα διαμάχη η οποία διαρκεί σχεδόν τρεις δεκαετίες, είναι κατανοητό ότι οι παρατηρητές τείνουν να είναι επιρρεπείς προς το συναίσθημα. Θα χαρακτήριζα τη συμφωνία ως «δυνητικά ιστορική» αυτή τη στιγμή. Αν καταστεί δυνατόν να αρθούν όλα τα εμπόδια, εάν περάσει το δημοψήφισμα, εάν γίνουν οι συνταγματικές τροποποιήσεις στα Σκόπια και εάν η σημερινή ελληνική κυβέρνηση μπορέσει επίσης να επιτύχει την επικύρωσή της στην Αθήνα – τότε μου φαίνεται πως είναι πραγματικά ένα ιστορικό γεγονός.

Ακόμα και τώρα δεν θα δίσταζα να περιγράψω τον Ζόραν Ζάεφ, τον Αλέξη Τσίπρα και τους δύο υπουργούς Εξωτερικών ως «πραγματικούς πολιτικούς ηγέτες». Υπάρχουν άνθρωποι στην Ελλάδα που διατυπώνουν αντιρρήσεις και λένε ότι ο Τσίπρας επιδιώκει εσωτερικούς και κομματικούς πολιτικούς στόχους και για αυτό δεν αξίζει τον χαρακτηρισμό του «πραγματικού πολιτικού ηγέτη».

Αλλά αυτοί οι άνθρωποι ξεκινούν από μια ρομαντική ερμηνεία του όρου. Ας πάρουμε δύο παραδείγματα από τη γερμανική ιστορία: ο Κόνραντ Αντενάουερ προώθησε την συμφιλίωση της Γερμανίας με τη Γαλλία και ενέταξε με σταθερό τρόπο την Γερμανία στη Δύση. Ο Χέλμουτ Κόλ προώθησε την εμβάθυνση της Ευρώπης και της Ευρωζώνης. Και οι δύο θεωρούνται πραγματικοί πολιτικοί ηγέτες σήμερα. Αλλά αν δείτε τι έκαναν στο εσωτερικό ο Ντε Γκολ και ο Κολ όταν υπέγραφαν τις μεγάλες συμφωνίες εξωτερικής πολιτικής, τότε θα δείτε πως οι δύο πολιτικοί δεν είχαν ξεχάσει τα παιχνιδάκια εξουσίας στην πατρίδα τους.

Oι μεγάλες πολιτικές κινήσεις στο εξωτερικό και οι βραχυπρόθεσμες πολιτικές τακτικές στο εσωτερικό είναι μέρος του ίδιου παιχνιδιού, το οποίο ονομάζουμε πολιτική. Σε κάθε περίπτωση, σέβομαι τον Ζόραν Ζάεφ, τον Α. Τσίπρα και τους υπουργούς Εξωτερικών τους επειδή διέβησαν από κοινού αυτό το θαρραλέο μονοπάτι.

Ερ.: Μετά από πολλά χρόνια εμπειρίας, πιστεύετε ότι θα μπορούσε αυτή η συμφωνία να είναι καλύτερη και για τις δύο χώρες από εκείνη που υπογράφηκε;

Απ.: Έστω και αν ακούγεται φορτισμένο συναισθηματικά: θεωρώ τη συμφωνία ως ένα διπλωματικό αριστούργημα. Ας πάρουμε, για παράδειγμα, το άρθρο 3θ της συμφωνίας: σε αυτό ορίζεται ότι οι διαφορές σχετικά με τα ονόματα των προϊόντων και των σημάτων θα ανατεθούν σε μια ομάδα εμπειρογνωμόνων, οι οποίοι που θα αναζητήσουν αμοιβαία αποδεκτές λύσεις. Αυτή είναι μια έξυπνη κίνηση εάν θέλει κανείς πραγματικά να επιλύσει το βασικό πρόβλημα. Ίσως αυτή η Επιτροπή Εμπειρογνωμόνων να συζητά επί πολλά χρόνια χωρίς να συμφωνεί -όμως η ασυμφωνία τους δεν θα επιβαρύνει το μέλλον μιας ολόκληρης γενιάς νέων Ευρωπαίων στη Νοτιοανατολική Ευρώπη. Αυτό το παράδειγμα δείχνει ότι οι συντάκτες της συμφωνίας διακατέχονταν πραγματικά από πνεύμα της αμοιβαίας κατανόησης και δεν θεωρούν την πολιτική ένα παιχνίδι με μηδενικό άθροισμα. Παρεμπιπτόντως, αυτός είναι και ένας από τους λόγους για τους οποίους δεν πιστεύω στο επιχείρημα που ακούγεται στην Αθήνα ότι η αντιπολίτευση θα έπρεπε να είχε συμμετάσχει νωρίτερα στις διαπραγματεύσεις για να επιτευχθεί εθνική συναίνεση. Διότι τι θα είχε συμβεί αν είχε συμμετάσχει νωρίτερα η αντιπολίτευση; Θα είχαμε δει λίγους μήνες νωρίτερα όλα τα εμπόδια και τα προσκόμματα που βιώνουμε σήμερα. Δεν θα είχε επιτευχθεί ποτέ η συμφωνία των Πρεσπών. Οι διαπραγματεύσεις θα είχαν αποτύχει πριν ξεκινήσουν.

Ερ.: Αν και η συμφωνία υπογράφηκε από τους δύο πρωθυπουργούς, υπάρχουν αντιδράσεις και στις δύο χώρες. Γιατί κατά τη γνώμη σας;

Απ.: Στην χώρα, η οποία ίσως θα λέγεται στο μέλλον Βόρεια Μακεδονία, η συντηρητική αντιπολίτευση πρέπει να επανεφευρεθεί εκ νέου μετά τα διεφθαρμένα χρόνια της ηγεσίας του Νίκολα Γκρουέφσκι. Δυστυχώς, αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να σκεφτεί κάτι καλύτερο από το να πείσει τους ψηφοφόρους της ότι το μέλλον ενός μικρού, οικονομικά αδύναμου βαλκανικού κράτους βρίσκεται στην διαρκή απομόνωσή του. Ελπίζω ότι το VMRO-DPMNE θα βρει ένα καλύτερο αφήγημα.

Στην Ελλάδα ο Κ. Μητσοτάκης βρίσκεται σε δύσκολη θέση. Από τη μία πλευρά, ταξιδεύει στις πρωτεύουσες της Ευρώπης, εκθειάζοντας, εγκωμιάζοντας τον εαυτό του ως τον σύγχρονο, αξιόπιστο και φιλικό προς τις επιχειρήσεις εταίρο σε σχέση με τον Αλέξη Τσίπρα. Από την άλλη πλευρά, είναι αναγκασμένος στη χώρα του να συνασπιστεί με τις δυνάμεις του εθνικισμού και του παρελθόντος για να μην χάσει τον έλεγχο του κόμματός του.

Μου φαίνεται ότι για τέτοιες καταστάσεις εφευρέθηκε η ελληνική λέξη «δίλημμα». Στο Βερολίνο, από ότι ακούω, υπάρχει κατανόηση της δύσκολης κατάστασής του. Σε συντηρητικούς κύκλους στη Γερμανία, δεν έχει ξεχαστεί ότι ήταν η Νέα Δημοκρατία, η οποία το 2009 άφησε πίσω της μια κατεστραμμένη, υπερχρεωμένη χώρα. Αν η ΝΔ μπορεί να απελευθερωθεί από το διεφθαρμένο παρελθόν της, το οποίο προσωποποιείται από ανθρώπους όπως ο Κώστας Καραμανλής και ο σημερινός Πρόεδρος της Δημοκρατίας, αυτό μπορεί να γίνει με τον Μητσοτάκη. Αλλά δεν θα απελευθερώσει το κόμμα του από το παρελθόν συνασπιζόμενος με τις δυνάμεις του παρελθόντος αυτού.

Ερ.: Κατά τη γνώμη σας, υπάρχει ο κίνδυνος να μην εγκριθεί η συμφωνία αυτή από την πΓΔΜ;

Απ.: Όπως γνωρίζετε, πρέπει πρώτα να γίνει ένα δημοψήφισμα στην πΓΔΜ και μετά πρέπει να εγκριθούν οι τροποποιήσεις του Συντάγματος με πλειοψηφία δύο τρίτων. Εάν η αντιπολίτευση στα Σκόπια δεν αποκτήσει ένα νέο αφήγημα, τα πράγματα τα γίνουν δύσκολα. Ωστόσο, υπάρχει ακόμα χρόνος – και όπως ακούω οι Ευρωπαίοι Συντηρητικοί βρίσκονται σε στενή επαφή με τον νέο επικεφαλής του VMRO-DPMNE.

Ερ.: Η γερμανική κυβέρνηση, μέσω του εκπροσώπου Τύπου Στέφεν Ζάιμπερτ, κάλεσε όλες τις πολιτικές δυνάμεις της πΓΔΜ και της Ελλάδας να υποστηρίξουν τη συμφωνία. Για ποιο λόγο ενδιαφέρεται τόσο η γερμανική πλευρά;

Απ.: Όχι μόνο η Γερμανία, αλλά ολόκληρη η Δυτική Ευρώπη ενδιαφέρεται για την επίλυση αυτής της διαμάχης. Η μεταναστευτική κρίση στη Βόρεια Ευρώπη έφερε στο μυαλό ένα γεγονός που πάρα πολλοί Ευρωπαίοι δυστυχώς ξεχνάνε ξανά και ξανά: τα Βαλκάνια ανήκουν στην Ευρώπη και όχι μόνο σε πανηγυρικούς λόγους. Προκειμένου να σταθεροποιηθεί η περιοχή, είναι σημαντικό, η χώρα η οποία στο μέλλον ίσως αποκαλείται Βόρεια Μακεδονία, να ενταχθεί με σταθερό τρόπο στη Δύση όσον αφορά στην πολιτική ασφάλειας και να αποφευχθεί όσο το δυνατόν περισσότερο η ρωσική επιρροή. Και εμένα μου φαίνεται επίσης σημαντικότερο από το εάν στην Ελλάδα ή στην «Μακεδονία» ίσως διαλυθεί ένα κόμμα. Καλύτερα, να διαλυθεί ένα κόμμα από το να διαλυθεί μια περιοχή. Τα κόμματα δεν προορίζονται ποτέ για να είναι αιώνια, αναπτύσσονται ανάλογα με τις περιστάσεις και μερικές φορές καθίστανται ξεπερασμένα από αυτές τις συνθήκες.

Ερ.: Ποιες προϋποθέσεις πρέπει να εκπληρωθούν για να ανοίξει ο δρόμος για την ένταξη της πΓΔΜ στην ΕΕ και στο ΝΑΤΟ;

Απ.: Μόλις η Αθήνα και τα Σκόπια εκπληρώσουν όλες τις υποχρεώσεις τους, είναι η σειρά του ΝΑΤΟ και της ΕΕ να ανταποκριθούν στις ευθύνες τους. Είμαι σίγουρος για το ΝΑΤΟ και λιγότερο για την ΕΕ. Όποιος έχει ακούσει τις ευρωπαϊκές πολιτικές ομιλίες του Εμανουέλ Μακρόν τους τελευταίους μήνες δεν μπορεί να παραβλέψει το γεγονός ότι πρέπει ακόμη να πεισθεί η Γαλλία να συμφωνήσει με την έναρξη των ενταξιακών διαπραγματεύσεων με την πΓΔΜ. Ελπίζω ότι θα γίνει.

Ερ.: Γράψατε στην FAZ ότι, σύμφωνα με πηγές στο Βερολίνο, ο ηγέτης της ελληνικής αντιπολίτευσης, ο κ. Μητσοτάκης, έχει επανειλημμένα διαβεβαιώσει τους συνομιλητές του ότι δεν θα ακυρώσει την συμφωνία για το ονοματολογικό ως πρωθυπουργός και ότι πρέπει να επιδείξει την αντίθεσή του ώστε να μην χάσει τη δεξιά πτέρυγα του κόμματός του. Ωστόσο, η εκπρόσωπος Τύπου της Νέας Δημοκρατίας, η κ. Σπυράκη το διέψευσε και σας ζήτησε να επανεξετάσετε τις πληροφορίες σας. Εξακολουθείτε να επιμένετε;

Απ.: Όποιος διαβάσει ακριβώς αυτό που είπε η κ. Σπυράκη θα διαπιστώσει ότι δεν διέψευσε το άρθρο στη FAZ. Είπε ότι η ΝΔ θα ψηφίσει στο Κοινοβούλιο κατά της επικύρωσης της συμφωνίας -αλλά κάτι διαφορετικό δεν ισχυρίστηκε ποτέ η FAZ. Στο άρθρο της FAZ, αναφέρεται ότι όλη η Ευρώπη αναμένει περισσότερο ή λιγότερο ότι ο κ. Μητσοτάκη θα είναι ο επόμενος πρωθυπουργός της Ελλάδας. Επειδή αναμένεται αυτό, ενδιαφέρει το Βερολίνο και τις Βρυξέλλες το πώς θα συμπεριφερθεί ο κ. Μητσοτάκης όταν η συμφωνία για τη «διαμάχη περί του ονόματος» έχει ήδη επικυρωθεί πριν την ανάληψη των καθηκόντων του και έχει ισχύσει ως διεθνές δίκαιο. Έχω ακούσει από δύο υψηλόβαθμες ευρωπαϊκές πηγές ότι ο Μητσοτάκης τους διαβεβαίωσε ότι θα συμμορφωθεί με την επικυρωμένη συμφωνία όταν κυβερνήσει την Ελλάδα. Pacta sunt servanda, οι συμβάσεις πρέπει να γίνονται σεβαστές, όπως λέγεται στα λατινικά. Αυτή είναι μια πολύ λογική στάση. Θυμάστε τον Ιανουάριο του 2015, όταν ήρθε στην εξουσία ο Αλέξης Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ; Τότε, η νέα κυβέρνηση σκέφτηκε ότι είναι δυνατόν στην Ε.Ε. να ακυρώνονται εκ των υστέρων συμβάσεις και να μην τηρούνται πλέον. Ο ΣΥΡΙΖΑ και ο Τσίπρας έπρεπε να μάθουν ότι η Ευρώπη δεν λειτουργεί με αυτόν τον τρόπο. Ο κ. Μητσοτάκης δεν χρειάζεται να μάθει ότι πρέπει να τηρούνται οι συμβάσεις. Ως εκ τούτου, δεν είναι σκάνδαλο, αλλά φυσικά αυτονόητο, εάν ο πιθανός μελλοντικός πρωθυπουργός της Ελλάδας θελήσει να τηρηθεί μια συμφωνία της προηγούμενης κυβέρνησης. Έτσι λειτουργεί η υπεύθυνη πολιτική.

Ερ.: Και γιατί πρέπει να πιστέψει κανείς εσάς και όχι την κυρία Σπυράκη;

Απ.: Όποιος θεωρεί την κ. Σπυράκη αξιόπιστη, μπορεί ευχαρίστως να το κάνει. Δεν θα αποκαλέσω κανέναν ψεύτη. Γράφω για τους αναγνώστες μου, οι οποίοι διαβάζουν άρθρα μου από τα μέσα της δεκαετίας του ’90 και γνωρίζουν ότι υπάρχουν σοβαροί λόγοι όταν κατ΄ εξαίρεση δεν μπορώ να αναφέρω τις πηγές μου. Η δημοσιογραφία ζει από την διαφάνεια – αλλά μερικές φορές επίσης και από στην προστασία των πηγών, και αυτήν θα την τηρήσω.

Ερ.: Είστε ταυτόχρονα και ανταποκριτής της FAZ στην Τουρκία. Πώς εκτιμάτε την αυξανόμενη τουρκική επιρροή στα Βαλκάνια, ειδικά στην πΓΔΜ;

Απ.: Η επιρροή υφίσταται, αλλά δεν είναι τόσο μεγάλη όσο παρουσιάζεται πάντα. Ακόμη και στη Βοσνία, όπου πολλοί μουσουλμάνοι προσανατολίζονται προς την Τουρκία, οι τουρκικές εταιρείες δεν είναι από τους σημαντικότερους επενδυτές. Η Ε.Ε. και οι άμεσοι γείτονές της είναι οικονομικά πολύ πιο σημαντικοί για τη Βοσνία. Το ίδιο ισχύει και για τη Βόρεια Μακεδονία. Και πολιτικά, η Τουρκία δεν έχει τίποτα να προσφέρει στα βαλκανικά κράτη.

Ερ.: Ο γνωστός μεγαλοεπενδυτής Τζορτζ Σόρος έγραψε σε άρθρο του στους New York Times ότι η συμφωνία των Πρεσπών ήταν σημαντική όχι μόνο για τα Βαλκάνια αλλά και για τη σταθερότητα της Ευρώπης. Κατά την άποψή σας, εξακολουθεί να υπάρχει ο κίνδυνος να γίνει και πάλι η περιοχή η πυριτιδαποθήκη της Ευρώπης;

Απ.: Παλαιότερα λεγόταν ότι τα Βαλκάνια είναι η πυριτιδαποθήκη της Ευρώπης. Σήμερα μερικές φορές έχω την αίσθηση ότι η Ευρώπη είναι η πυριτιδαποθήκη των Βαλκανίων. Σε πολλές χώρες της Ε.Ε., συμπεριλαμβανομένης της Γαλλίας και της Γερμανίας, τα αυταρχικού τύπου κόμματα, τα εθνικιστικά κόμματα και οι ηγέτες τους βρίσκονται σε ανοδική πορεία. Και αυτό εμπνέει πολλούς ηγέτες στα Δυτικά Βαλκάνια. Λένε ο ένας στον άλλον: Αν είναι δυνατόν ο αυταρχισμός και ο εθνικισμός να είναι δυνατοί στη λέσχη αυτή, τότε γιατί όχι και σε μας; Αν η Ουγγαρία και η Πολωνία βιώνουν μια διαδικασία αποδυνάμωσης του κράτους δικαίου και στην Αυστρία βρίσκεται στην εξουσία μια λαϊκιστική κυβέρνηση, τότε αυτό μπορεί να ενθαρρύνει κάποιον πολιτικό στα Δυτικά Βαλκάνια να μιμηθεί αυτά τα «πρότυπα». Και αν κοιτάξουν γύρω τους στα Βαλκάνια, θα βρουν πολλούς μιμητές.