Τα παιδιά που γεννιούνται σήμερα θα ξεπεράσουν τα 105 χρόνια – Επιστημονικά εφικτό να ζούμε έως τα 130

«Τα παιδιά που γεννιούνται σήμερα έχουν 50% πιθανότητες να φτάσουν και να ξεπεράσουν τα 105 χρόνια».

Ο Γιώργος Ζαμπέτας θα τραγουδούσε στις μέρες μας ότι «ο εξηντάρης -ή ο εβδομηντάρης- είναι ο νέος της εποχής».

Η επιστήμη μπορεί να μας εξασφαλίσει μακροβιότητα αλλά και ποιότητα ζωής ως τα ασαφή «βαθιά γεράματα»… υπό τον όρο ότι θα προσαρμοστούμε στα νέα δεδομένα εκπαίδευσης, εργασίας και τρόπου ζωής.

Αυτό είναι το πνεύμα του βιβλίου «Ο Γρίφος των 100 χρόνων», όπως μας το μεταφέρει σε συνέντευξή του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ ο καθηγητής, Πλάτων Τήνιος, ο οποίος το μετέφρασε και το επιμελήθηκε για τις εκδόσεις «διαΝΕΟσις».

Το βιβλίο έγινε μπεστ σέλερ στην Ιαπωνία, μια από τις μακροβιότερες κοινωνίες, στην Αγγλία ψηφίστηκε επιχειρηματικό βιβλίο της χρονιάς και μεταφράστηκε σε 20 γλώσσες.

Οι δύο συγγραφείς, η Λίντα Γκράτον και ο Αντριου Σκοτ, απαντούν στο δίλημμα «δώρο ή κατάρα», υποστηρίζοντας ότι η μακροβιότητα αποτελεί ένα «εν δυνάμει δώρο» και μια ευκαιρία για την ανθρωπότητα.

Θέτουν, πάντως, βασανιστικά το ερώτημα «τι θα κάνουμε τα επιπλέον χρόνια που μας χαρίζει η πρόοδος της επιστήμης», αρχίζοντας από τις συντάξεις και τη χρηματοδότησή τους, ένα θέμα που βρίσκεται στην κορυφή της πολιτικής αντιπαράθεσης τα τελευταία χρόνια και στην Ελλάδα.

Για τον κ. Τήνιο, ο οποίος έχει επί χρόνια ασχοληθεί με το θέμα, οι συντάξεις αποτελούν μόνον «την κορυφή του παγόβουνου ενός πολύ πιο ουσιαστικού θέματος που έχει να κάνει με την προσαρμογή της ζωής όλων μας» αλλά δεν μπαίνει στον δημόσιο διάλογο, αν και θα μας απασχολήσει επίμονα τις προσεχείς δεκαετίες.

Ο κ. Τήνιος μιλάει, επίσης, στο ΑΠΕ-ΜΠΕ για την ηλικιοφοβία, τα στερεότυπα και τους νόμους που εμποδίζουν τον εργασιακό βίο μετά τα 50, για τη μείωση των γεννήσεων σε όλο πια τον κόσμο, για τη συμβολή των μεταναστών στην ανάπτυξη και για το φαινόμενο των επιτυχημένων παγκόσμιων πόλων, όπως το Σαν Φρανσίσκο, η Σιγκαπούρη, το Λονδινο, το Παρίσι το μυστικό των οποίων είναι ακριβώς η συρροή και συνύπαρξη ανθρώπων απ΄όλον τον κόσμο.

Ακολουθεί το κείμενο της συνέντευξης του Πλάτωνα Τήνιου στο ΑΠΕ-ΜΠΕ και στη Νίνα Μελισόβα

«Να θυμίσω ένα πρόσφατο παράδειγμα. Ένας Ολλανδός πολίτης προσέφυγε στα δικαστήρια, λέγοντας ότι θέλει να διαγραφεί η ημερομηνία γέννησής του και από 1949 να γίνει 1969, υποστηρίζοντας ότι έχει δικαίωμα «αυτοπροσδιορισμού». Ο λόγος ήταν ότι ήθελε να προσελκύσει νεότερες γυναίκες, αλλά η σοβαρή πλευρά αυτής της θέσης είναι ότι «δεν θέλω να μου λένε οι άλλοι πώς θα συμπεριφέρομαι». Ο Γιώργος Ζαμπέτας έλεγε ότι «ο πενηντάρης είναι ο νέος της εποχής».

»Τώρα θα έλεγε σίγουρα «ο εξηντάρης ή ο εβδομηντάρης είναι ο νέος της εποχής». Σ’ αυτό υπάρχει και ένα μαθηματικό περιεχόμενο: Ένας που ήταν 60 χρόνων πριν 40 χρόνια, είχε μπροστά του 10-15 χρόνια ζωής. Σήμερα έχει 25-30 χρόνια ζωής».

Πράγματι, η πρώτη εντυπωσιακή παρατήρηση του βιβλίου είναι ότι τα παιδιά που γεννιούνται σήμερα έχουν 50% πιθανότητες να ζήσουν 105 χρόνια και περισσότερο. Αυτή η προοπτική της μακροβιότητας είναι δώρο ή κατάρα;

«Η θέση του βιβλίου και η δική μου είναι ότι δυνητικά είναι δώρο.

»Αν δεν θέλουμε «να παίζουμε 50 χρόνια πρέφα» και προσαρμοστούμε, θα επωφεληθούμε, αλλιώς θα γίνει κατάρα».

Το βιβλίο αναφέρεται σε τρία παγιωμένα ως τώρα στάδια ζωής, συνδεδεμένα με ηλικιακές κατηγορίες, τα οποία φαίνεται ότι αλλάζουν. Την εκπαίδευση, την εργασία και τη συνταξιοδότηση.

«Αυτά τα στάδια αναφέρονται σε συγκεκριμένες χρονολογικές περιόδους.

»Το βιβλίο βάζει το ερώτημα τι θα κάνουμε τα επιπλέον χρόνια που μας χαρίζει η πρόοδος της επιστήμης.

»Αρχίζει από τις συντάξεις, με τον συλλογισμό ότι αν ζήσεις περισσότερο πρέπει να αποταμιεύσεις περισσότερα και επιχειρεί να υπολογίσει πόσα χρειάζονται για να χρηματοδοτήσεις το επιπλέον χρονικό διάστημα.

»Φέρνει, δε, το παράδειγμα τριών γενεών. Αυτής των γονιών μας που έπρεπε να χρηματοδοτήσουν 10-12 χρόνια σύνταξης και να βάζουν στην άκρη γύρω στο 4% του εισοδήματός τους κάθε χρόνο.

»Τη γενιά αυτών που σύντομα θα συνταξιοδοτηθούν, η οποία πρέπει να χρηματοδοτήσει 20-25 χρόνια σύνταξης και πρέπει να αποταμιεύσει 10%-12% του ετήσιου εισοδήματός της και τέλος τη γενιά που μπαίνει τώρα στην αγορά εργασίας που πρέπει να χρηματοδοτήσει 40 χρόνια σύνταξης και πρέπει να αποταμιεύει περίπου το 25% του εισοδήματός της.

»Στην τελευταία περίπτωση τα χρήματα είναι πολλά και αυτό το μοντέλο δεν είναι βιώσιμο με αποτέλεσμα να προσανατολιζόμαστε σε νέους τρόπους ασφάλισης αλλά και τρόπους ζωής.

»Το ενδιαφέρον του βιβλίου είναι ότι βάζει μέσα και την παράμετρο ότι θα αλλάξει η φύση της εργασίας, καθώς αλλάζει η τεχνολογία και άρα αλλάζει και ο τρόπος που λειτουργεί η κοινωνία και η οικονομία, για να καταλήξει ότι ο παλιός τρόπος ζωής δεν είναι ούτε εφικτός ούτε επιθυμητός.

»Δεν είναι εφικτός, γιατί δεν θα είναι εφικτό να συνεχίσουμε το πρότυπο των γονιών μας, που έλεγε ότι «βγαίνοντας από το Πανεπιστήμιο βρίσκεις μια καλή δουλειά την οποία διατηρείς ώσπου να βγεις στη σύνταξη».

»Οι συγγραφείς του βιβλίου λένε ότι πρέπει να βλέπουμε εις το εξής τις ηλικίες μεταξύ 20-30 ετών ως φάση πειραματισμού.

»Δηλαδή, αντί αυτού στο οποίο προέτρεπαν οι γονείς «να βρεις μια καλή δουλειά, να κάνεις οικογένεια, να αγοράσεις ένα σπίτι», τώρα λένε μην το κάνεις αυτό, αλλά μεταξύ 20 και 30 να αλλάζεις πολλές δουλειές, πολλές τοποθεσίες, να πειραματίζεσαι για να δεις ποιος είσαι και τι θέλεις, γιατί αυτά τα εφόδια θα είναι αργότερα χρήσιμα όταν αλλάξεις δουλειά και πρέπει να μπορείς να προσαρμοστείς.

»Η συμβουλή, δηλαδή, σε ένα παιδί που τελειώνει το πανεπιστήμιο είναι «μην βιαστείς να βρεις μόνιμη δουλειά».

Ποιος το χρηματοδοτεί αυτό;

«Οι ίδιοι οι νέοι, δεχόμενοι ότι θα έχουν χαμηλές αμοιβές, κάνοντας διαφορετικά πράγματα.

»Ο ΟΟΣΑ έχει υπολογίσει ότι αυτός που μπαίνει στην αγορά εργασίας σήμερα θα χρειαστεί στη διάρκεια της ζωής του να αλλάξει 7 φορές αντικείμενο. Ακόμη και κλάδο εργασίας.

Είναι δεκτικοί οι άνθρωποι, σ’ αυτές τις αλλαγές;

«Υπάρχει μια μειονότητα που προσαρμόζεται μόνη της.

»Έχω φοιτητές που έρχονται ξανά στο Πανεπιστήμιο στην ηλικία των 40-50 και κάνουν μια δεύτερη αρχή.

»Αυτοί εφαρμόζουν μόνοι τους τα διδάγματα του βιβλίου. Είναι ένα 10-15%.

»Ένα άλλο τμήμα θα προσαρμοστεί, αλλά με κάποια βοήθεια και υπάρχουν κι αυτοί που προσαρμόζονται δύσκολα και σ αυτούς πρέπει να εστιάσει η κοινωνική πολιτική και να τους βοηθήσει το κράτος.

»Το βιβλίο πάντως θεωρεί ότι η κοινωνία δεν πρέπει να προχωρήσει στον ίδιο ρυθμό με το πιο αργό κομμάτι της».

Θα ζούμε λοιπόν περισσότερο, αλλά με τι ποιότητα ζωής. Οι προχωρημένες ηλικίες συνοδεύονται με βαριές ασθένειες και με υψηλά ποσοστά άνοιας. Δηλαδή αντί μιας «κτηνώδους και σύντομης ζωής», όπως τη χαρακτήριζε ο Τόμας Χομπς τον 17ο αιώνα, θα έχουμε σύμφωνα με το βιβλίο, μια «κτηνώδη και μακρά ζωή»;

«Υπάρχουν διαφορετικές απόψεις. Πάντως, μέχρι πριν 10 χρόνια οι γιατροί δεν ασχολούνταν με τη διαδικασία γήρανσης ως ξεχωριστό θέμα, αλλά ως έμμεση συνέπεια της αντιμετώπισης άλλων θεμάτων υγείας όπως καρδιακά, καρκίνος κ.α, ενώ τελευταία η επιστημονική έρευνα έχει επικεντρωθεί στη διαδικασία της γήρανσης αυτοτελώς.

»Και φαίνεται ότι υπάρχουν κάποια συνταρακτικά αποτελέσματα.

»Για παράδειγμα, Αμερικανοί επιστήμονες έχουν εντοπίσει μια διαδικασία θεραπείας που εφαρμόζεται σε ποντίκια, χάρη στην οποία ζουν 30% περισσότερο και το πιο ενδιαφέρον είναι ότι έχουν πολύ λιγότερες ασθένειες και στο τέλος φεύγουν «μπαμ και κάτω».

»Αυτή η θεραπευτική αγωγή θα εφαρμοστεί και στους ανθρώπους και στην περίπτωση που επιτύχει, θα μιλάμε για 130 χρόνια ζωής και καλά χρόνια ζωής, μια εξέλιξη θετική, αν φυσικά μπορέσουμε να προσαρμοστούμε σε έναν νέο τρόπο ζωής.

»Ένα ζήτημα που πρέπει να μας απασχολήσει άμεσα είναι η «ηλικιοφοβία», δηλαδή η προκατάληψη για τα άτομα μεγαλύτερης ηλικίας.

»Η προκατάληψη αυτή στηρίζεται στην επιβολή στερεοτύπων για τον τρόπο ζωής ανά ηλικία, τα οποία ισχύουν ειδικά στην Ελλάδα.

»Ενώ στην Ευρώπη είναι πολύ πιο ελαστικοί ως προς την ενεργό συμμετοχή και απασχόληση των συνταξιούχων, στην Ελλάδα πάμε στην αντίθετη κατεύθυνση και στον τελευταίο νόμο Κατρούγκαλου το πιο προβληματικό σημείο είναι οι περιορισμοί που βάζει στην απασχόληση συνταξιούχων.

»Και υπάρχουν πολλοί συνταξιούχοι κάτω των 60 των οποίων η σύνταξη έχει περικοπεί και επιπλέον δεν μπορούν να εργαστούν.

»Πρέπει επίσης να εστιάσουμε στο γεγονός ότι η αγορά εργασίας είναι πολύ εχθρική για τον μεγαλύτερο σε ηλικία εργαζόμενο».

Θεωρείτε ότι η θεραπεία είναι να δοθεί συνέχεια στον εργασιακό τους βίο, αλλά μήπως οικονομικά δεν είναι εφικτό;

«Αυτό είναι λάθος γιατί όταν κάποιος δουλεύει, αυξάνεται το συνολικό προϊόν και βγαίνουν όλοι κερδισμένοι.

»Η απασχόληση είναι παιγνίδι θετικού αθροίσματος, δηλαδή δημιουργεί ένα πλεόνασμα κι επομένως μπορεί να γίνουν όλοι πλουσιότεροι».

Η έμφαση δίνεται όμως στη νεανική ανεργία.

«Αυτός είναι ένας λαϊκίστικος τρόπος αντίληψης, όχι μόνον ελληνικός, τον βλέπουμε και στη Γαλλία.

»Οι Γάλλοι είχαν μειώσει τα όρια ηλικίας το 1981 στα 60 χρόνια για να μειώσουν την ανεργία των νέων, αλλά δεν έγινε τίποτα …προς το παρόν βέβαια μπορούν να πληρώνουν συντάξεις.

»Εδώ στην Ελλάδα έχουμε τη χειρότερη αντιμετώπιση.

»Υποχρεώναμε τις γυναίκες να δουλεύουν παραπάνω, ιδίως μετά το 2016, χωρίς να έχουν κάνει την αγορά εργασίας πιο φιλική.

»Τη μεγάλη αδικία τη βλέπουμε στους άνεργους άνω των 50. Είναι ένα παράδειγμα αυτού που λέμε ότι πρέπει να αλλάξουν πολλά πράγματα, όταν αλλάζει ένα».

Χρειάζεται επανακατάρτιση ή είναι αναγκαία συνέπεια της ύφεσης;

«Δεν είναι τόσο η ύφεση, όσο ότι είναι ένα διαρθρωτικό πρόβλημα, το οποίο θα χαρακτηρίσει την κατάσταση και μετά την ύφεση, και το βλέπουμε και σε χώρες που δεν έχουν ύφεση.

»Δηλαδή, το πώς η μακροβιότητα πρέπει να βρει αντανάκλαση στο πώς δουλεύουμε. Πρέπει να γίνει μια προσαρμογή».

Και ενώ έχουμε μεγάλη ανεργία πολλοί εργοδότες παραπονιούνται ότι δεν βρίσκουν ανθρώπους με τις δεξιότητες που χρειάζονται.

«Είναι και θέμα προσαρμοστικότητας των ίδιων των εργαζομένων.

»Οι 50ρηδες που δεν μπορούν να βρουν δουλειά είναι γιατί έχτισαν τη ζωή τους, νομίζοντας ότι θα ισχύσει σ’ αυτούς ότι ίσχυε για τους γονείς τους.

»Και αυτή η έλλειψη προσαρμοστικότητας δεν τους επιτρέπει να βρουν νέα δουλειά».

Καθηγητές, δικαστές, πρέσβεις μετά τη συνταξιότηση και αφού έχουν ενσωματώσει μια τεράστια εμπειρία, δεν μπορούν να εργαστούν και να τη μεταφέρουν στην κοινωνία;

«Στους καθηγητές και δικαστές εφαρμόζεται η μέγιστη ηλικία και όχι η ελάχιστη συνταξιοδότησης, δηλαδή αν είσαι πάνω από τα 67 δεν μπορείς να μείνεις στο πανεπιστήμιο ή στο δικαστικό σώμα.

»Ήταν αυτό που ζήτησε η κ. Θάνου και έπεσαν όλοι πάνω της – ανεξαρτήτως βέβαια των προθέσεών της.

»Αυτό είναι αντίθετο στην τάση που ακολουθούν άλλες χώρες της ενεργού γήρανσης.

»Όταν υποχρεώνεις την κατ’εξοχήν κατηγορία ανθρώπων που μπορούν να εργαστούν να φύγουν, δίνεις λάθος σήμα στην κοινωνία και βλάπτεις την οικονομία».

Βλέπουμε ανεπάρκεια στις δεξιότητες και των νεότερων, παρά τα πτυχία…

«Το ζητούμενο είναι τι ξέρεις να κάνεις. Το πτυχίο είναι μια ένδειξη, όχι αυτοσκοπός όπως ήταν παλιά.

»Και οι νέοι πρέπει να σκεφτούν για την κατάρτισή τους και τα πανεπιστήμια να είναι πιο προσαρμοστικά».

Δηλαδή αυτό που ισχύει για τους εργαζόμενους 50ρηδες ισχύει και για τους διδάσκοντες;

«Κυρίως γι’ αυτούς. Έχω παραδείγματα φοιτητών που επιστρέφουν στο πανεπιστήμιο ή ξαναρχίζουν, όπως μητέρες που έρχονται στο πανεπιστήμιο παράλληλα με τα παιδιά τους.

»Εμείς δεν κάνουμε τίποτε στα πανεπιστήμια γι αυτούς τους ανθρώπους.

»Ένα παράδειγμα που έχει σχολιαστεί πολύ στην Αγγλία ήταν μια επιτυχημένη δημοσιογράφος των Financial Times που στα 51 της εγκατέλειψε τη δημοσιογραφία και έπιασε δουλειά ως μαθηματικός σε σχολεία σε φτωχογειτονιά του Λονδίνου.

»Είναι ένα παράδειγμα ότι το «τι σημαίνει καριέρα» πρέπει καθένας να το ορίζει μόνος του».

Το δημογραφικό πρόβλημα που αντιμετωπίζουν πολλές ανεπτυγμένες χώρες και η Ελλάδα, πώς το βλέπετε;

«Δεν είναι πρόβλημα αν προσαρμοστούμε λαμβάνοντας υπόψιν τρία δεδομένα: μακροβιότητα, γονιμότητα, μετανάστευση.

»Ζούμε περισσότερο, οι γυναίκες κάνουν λιγότερα παιδιά και το τρίτο είναι ότι δεν έρχονται πολλοί μετανάστες».

Μα το πρόβλημά μας είναι πώς θα τιθασεύσουμε τη μετανάστευση…

«Το αντίθετο. Ζούμε παραπάνω, δεν κάνουμε πολλά παιδιά και το πρόβλημα είναι ποιος θα μας προσέχει.

»Στην Ιαπωνία που έχουν μεγαλύτερο πρόβλημα με τους μετανάστες και είναι πιο ρατσιστές από εμάς, έχουν αποφασίσει ότι τους ηλικιωμένους δεν θα τους προσέχουν μετανάστες αλλά… ρομπότ. Τι προτιμάμε;

»Στην πραγματικότητα, το δημογραφικό θα έπρεπε να ανησυχεί τις ανεπτυγμένες χώρες εδώ και 40 χρόνια ενώ πιο πρόσφατα μείωση των γεννήσεων παρατηρείται σε όλο τον κόσμο ακόμη και σε χώρες όπως η Ινδία και το Πακιστάν.

»Και εκεί μειώνεται τώρα ο αριθμός των παιδιών.

»Εδώ, σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, έχουμε 1, 3 αντί για 2,1 παιδιά ανά γυναίκα από το 1980.

»Σε χώρες όπως το Πακιστάν η μείωση ήρθε μετά το 2010 έχουν δηλαδή ακόμη γύρω στα 20 χρόνια για να μπαίνουν στην αγορά εργασίας τα παιδιά που αντιστοιχούσαν σε εποχές υψηλής γεννητικότητας, επομένως θα συνεχίσει να μεγαλώνει προς το παρόν ο δικός τους πληθυσμός σε αντίθεση με τον πληθυσμό της Ευρώπης που μειώνεται.

»Ηδη από το 2000 και μετά αν δεν υπήρχε η μετανάστευση ο πληθυσμός της Ευρώπης θα είχε μειωθεί».

Στην Ελλάδα έχει αρχίσει να μειώνεται σε απόλυτα νούμερα…

«Επειδή έχει μειωθεί και η μετανάστευση και εννοούμε η καθαρή μετανάστευση.

»Πολλοί μετανάστες που είχαν έρθει στην Ελλάδα από το 1992 ως το 2005 φεύγουν για τους ίδιους λόγους που φεύγουν και οι Έλληνες και έρχονται λιγότεροι κι αυτοί που έρχονται δεν μένουν.

»Ο αριθμός των εγκλωβισμένων είναι περίπου ο ίδιος.

»Τα τελευταία 1,5-2 χρόνια, είναι γύρω στους 60.000.

»Δεν είναι μεγάλος αριθμός απλώς είναι προβληματικό το ότι κρατούνται σε συγκεκριμένες περιοχές.

»Πρέπει να σημειώσουμε ότι το ίδιο διάστημα, που λόγω της έντονης μετανάστευσης αυξήθηκε το εργατικό δυναμικό στην Ελλάδα η ανεργία μειώθηκε και επομένως δεν είναι αιτία ανεργίας.

»Έχει ενδιαφέρον επίσης ότι εκεί που έχει μεγαλύτερη απήχηση η αντιμεταναστευτική πολιτική είναι σε χώρες που δεν έχουν καθόλου μετανάστευση όπως η Πολωνία ή η Ουγγαρία.

»Απλώς έχουν αποφασίσει να επενδύσουν στον φόβο του ξένου».

Θα ζούμε περισσότερο και με λιγότερες ασθένειες μας λένε οι επιστήμονες αλλά θα έχουν την ευκαιρία γι’ αυτόν τον τρόπο ζωής πλούσιοι και φτωχοί;

«Το τοπίο στην αγορά εργασίας θα μεταμορφωθεί.

»Οι εξελίξεις στην τεχνολογία και την οικονομία θα επιφέρουν «το άδειασμα του κέντρου» της αγοράς εργασίας.

»Οι χαμένοι θα είναι αυτοί που είχαν «τις παλιές καλές δουλειές».

»Τράπεζες, ασφαλιστικές εταιρίες, δηλαδή εργασίες γραφείου με πολλές επαναληπτικές εργασίες, οι οποίες τώρα μπορούν να αυτοματοποιηθούν και να τις κάνουν εργαζόμενοι στο εξωτερικό ή κομπιούτερ.

»Αυτοί θα χάσουν τη δουλειά τους και θα κερδίσουν τα δύο άκρα: Οι πολύ πλούσιοι με τα startups και τις δημιουργικές ιδέες αλλά και αυτοί που κάνουν εργασίες που απαιτούν προσωπική σχέση, όπως είναι οι υπηρεσίες φροντίδας ή έχουν μια γεωγραφική αναφορά, όπως είναι ο τουρισμός.

»Γιατί όσο και να φτιάξουμε «μια μικρή Σαντορίνη» στην Κίνα ή «τα μικρά ανάκτορα του Μπάκιγχαμ», αν θέλεις να δεις την πραγματική Σαντορίνη ή το Μπάκιγχαμ πρέπει να έρθεις στην Ελλάδα ή την Αγγλία».

Ειδικά στην Ελλάδα τα θέματα της υγείας και της ασφάλισης ενόψει των δημογραφικών αλλαγών, της μακροβιότητας και των αυξημένων αναγκών στην υγεία, μπορούν να αντιμετωπιστούν πιο δραστικά ώστε να υπάρξει μια βιωσιμότητα;

«Όσο δεν παίρνουμε κάποιες αποφάσεις, κρύβουμε τα προβλήματα, αυτά θα παραμένουν.

»Στην παιδεία έχουμε κολλήσει στη συζήτηση αν τα πανεπιστήμια θα είναι ιδιωτικά ή δημόσια και με τις συντάξεις συζητάμε αν θα κοπούν ή όχι και δεν ασχολούμαστε με το ουσιαστικό του πώς οργανώνουμε τη ζωή για τα υπέρ της μακροβιότητας.

»Δηλαδή, τα σοβαρά θέματα δεν έρχονται στη δημόσια συζήτηση.

»Εννοείται ότι σε ατομικό επίπεδο κάποιοι βρίσκουν μόνοι τους τη λύση».

Ωστόσο το ατομικό επίπεδο ενδεχομένως έχει φτάσει σε μια κρίσιμη μάζα ώστε να αγγίξει και τον δημόσιο διάλογο και το γίγνεσθαι, καθώς πάρα πολλοί ταξιδεύουν για σπουδές, αναψυχή, εργασία. Αποκτούν γνώσεις, έχουν πιο μεγάλη εικόνα, συγκρίνουν.

«Πράγματι. Όταν με ρώτησαν: «δεν μπορείτε στην Ελλάδα να βρείτε κάτι θετικό για να ξελασπώσετε;» σκέφτηκα ότι έχουμε ένα τρομερό αναπτυξιακό απόθεμα ανθρώπων που βρίσκονται στο εξωτερικό και όταν η Ελλάδα πάρει μπρος, αυτοί θα είναι διατεθειμένοι να βοηθήσουν.

»Κάποιοι θα γυρίσουν πίσω και θα φέρουν εμπειρίες, κεφάλαια νέες νοοτροπίες.

»Αλλά και αυτοί που θα μείνουν έξω μπορούν να βοηθήσουν στην πρόσβαση στις αγορές, στην επικοινωνία μεταξύ των ανθρώπων.

»Διότι η ανάπτυξη εις το εξής θα είναι πολύ λιγότερο υπόθεση ανταλλαγής προϊόντων και περισσότερο ανταλλαγής ιδεών.

»Είναι χαρακτηριστικό ότι η ανάπτυξη δεν αφορά κυρίως επιτυχημένες χώρες, αλλά επιτυχημένες πόλεις και αυτό οφείλεται στη συγκέντρωση εκεί ανθρώπων απ όλο τον κόσμο με διαφορετικές κουλτούρες.

»Τέτοιες παγκόσμιες πόλεις είναι το Σαν Φρανσίσκο, η Σιγκαπούρη, το Λονδίνο, το Παρίσι, το Χονγκ Κονγκ που λειτουργούν με την έννοια της πόλης-κράτους.

»Πρόκειται για το παράδοξο της παγκόσμιας ανάπτυξης που εξηγεί πολύ καλά το βιβλίο.

»Γιατί δηλαδή, ενώ η τεχνολογία μάλλον μειώνει τη σημασία της τοποθεσίας, λόγω του ίντερνετ, έχουμε τη μεγάλη ανάπτυξη της Σίλικον Βάλεϊ, στο Σαν Φρανσίσκο, όπου σε μερικά τετραγωνικά χιλιόμετρα είναι συγκεντρωμένες όλες οι τεχνολογίες, γιατί έχει μεγάλη ανάπτυξη η Σιγκαπούρη και όχι η Κουάλα Λουμπούρ που είναι απέναντι.

»Ο λόγος είναι ότι εκεί συρρέουν άτομα από διαφορετικές κουλτούρες και αυτό παράγει δυναμικότητα».

Πρόκειται για μετανάστευση στελεχών επιχειρήσεων;

«Έρχονται βέβαια τα στελέχη των εταιριών, αλλά πίσω τους έρχονται και άλλοι που τους πλαισιώνουν με τις υπηρεσίες τους.

»Πίσω από τους διευθυντές της Google είναι και πολλοί ανειδίκευτοι από το Μεξικό, την Κ. Αμερική, την Ινδία κλπ που προσφέρουν προσωπικές υπηρεσίες και το ενδιαφέρον είναι ότι δεν είναι δύο ξεχωριστοί κόσμοι, αλλά έχουν έπαφή.

»Το αποτέλεσμα είναι ότι ένας χειρώνακτας στην αρχή μπορεί στη συνέχεια να εξελιχθεί, γιατί το χαρακτηριστικό αυτών των κοινωνιών είναι ότι είναι πολύ ανοιχτές».

Το βιβλίο συμπυκνώνει κάποιο μήνυμα;

«Ό,τι η μακροβιότητα είναι το πιο θετικό πράγμα που μπορεί να συμβεί στην ανθρωπότητα και είναι στο χέρι της να ανταποκριθεί.

»Και αυτό εξηγεί και την παγκόσμια απήχηση του βιβλίου κυρίως στις χώρες της πιο μεγάλης μακροβιότητας όπως είναι η Ιαπωνία, η Ν. Κορέα, η Ταϊβάν.

»Στην Ιαπωνία, το βιβλίο μπήκε αμέσως στα μπεστ σέλερ με τον τίτλο «Το σοκ της ηλικίας».

»Ο πρωθυπουργός, Σιζο Αμπε, εντυπωσιάστηκε τόσο πολύ ώστε έφτιαξε μια επιτροπή επιστημόνων για να κωδικοποιήσουν τι πρέπει να κάνει η Ιαπωνία και έφερε τη συγγραφέα Λίντα Γκράτον ως επικεφαλής αυτής της ομάδας.

»Μάλιστα το βιβλίο ετοιμάζεται να βγει και σε κόμικ.

»Αυτό που εντυπωσίασε τους Ιάπωνες είναι ότι ενώ το θέμα της μακροβιότητας σχολιάζεται κατά κανόνα αρνητικά, το βιβλίο δίνει την εικόνα της ευκαιρίας, από την οποία μπορεί κανείς να επωφεληθεί.

»Στην Αγγλία ψηφίστηκε ως το επιχειρηματικό βιβλίο της χρονιάς το 2016 και έχει μεταφραστεί σε 20 γλώσσες.

»Κάτι που πρέπει να προωθήσει η ιαπωνική κυβέρνηση και αυτό ισχύει και για μας στην Ελλάδα είναι το θέμα της ισότητας των φύλων. Και στην Ελλάδα είναι το μεγάλο αναπτυξιακό απόθεμα».

Βλέπετε να υπάρχουν τεχνικές λύσεις στο ασφαλιστικό-συνταξιοδοτικό άμεσα εφαρμόσιμες που να μας ξεσφίξουν τη θηλειά από τον λαιμό;

«Δεν υπάρχει μαγική λύση «με έναν νόμο» κι εμείς παράλληλα να συνεχίσουμε να κάνουμε αυτά που κάναμε πάντα.

»Πάντως, πρέπει να πούμε ότι τα εισοδήματα των συνταξιούχων έχουν περιοριστεί πολύ λιγότερο από αυτά των εργαζομένων, διότι για να μειωθούν οι αμοιβές των εργαζομένων στον ιδιωτικό τομέα δεν χρειάζεται νόμος, περικόπτονται μόνες τους και έχουν πέσει κατά 30%.

»Οι κατώτατες συντάξεις του ΙΚΑ, που είναι τα δύο τρίτα, χάσανε τα δώρα εορτών, γύρω στο 14%, ενώ στον ιδιωτικό τομέα η μείωση είναι 30%.

»Και βλέπουμε ότι η φτώχεια των συνταξιούχων είναι στο μισό από το 2009 ενώ η φτώχεια των οικογενειών με παιδιά είναι διπλάσια.

»Να τα βάλουμε αυτά στον δημόσιο διάλογο. Δεν λέω ότι πρέπει να ξεχάσουμε τους συνταξιούχους, αλλά πρέπει να δώσουμε κάποια έμφαση στους άλλους.

»Πρέπει επίσης να πούμε ότι ο λόγος που υπάρχει ένα μεγάλο ποσοστό χαμηλοσυνταξιούχων δεν οφείλεται στο ότι είναι φτωχοί άνθρωποι, αλλά επειδή στα 60 τους χρόνια εμφανίζονταν να έχουν δουλέψει 15 χρόνια.

»Αν υποτεθεί ότι κάποιος έχει δουλέψει όλη του τη ζωή επί 40 χρόνια, σε ένα εργασιακό περιβάλλον που για το μεγαλύτερο τμήμα του η ανεργία ήταν κάτω από 5%, πού δούλευε και πού είναι οι εισφορές που θα έπρεπε να έχει δώσει.

»Αλλά αυτή η κατηγορία είναι πολυάριθη και ψηφίζουν συμπαγώς κάποια κόμματα.

»Γι’αυτό και η συζήτηση φέρνει σε αμηχανία και τον ΣΥΡΙΖΑ και τη ΝΔ. Ωστόσο αυτά τα θέματα θα τα βρίσκουμε μπροστά μας συνεχώς τις επόμενες δύο, τρεις δεκαετίες».