Έδιναν λίστα καταθετών στην Ελβετία αλλά η κυβέρνηση Σαμαρά δεν την πήρε

Την πρόθεση της κυβέρνησης της Βόρειας Ρηνανίας-Βεστφαλίας να βοηθήσει την Ελλάδα στην καταπολέμηση της φοροδιαφυγής, τονίζει ο υπουργός Οικονομικών του γερμανικού κρατιδίου Νόρμπερτ Βάλτερ-Μπόργιανς, επισημαίνοντας ότι το πρώτο βήμα έγινε με την παράδοση, μέσω της ομοσπονδιακής υπηρεσίας φορολογίας, της λίστας με τους ελληνικούς λογαριασμούς στην Ελβετία.

«Για μένα η Ελλάδα είναι ένα σημαντικό μέλος της ΕΕ. Η πολιτική μου άποψη είναι ότι η Ελλάδα χρειάζεται υποστήριξη», λέει ο Νόρμπερτ Βάλτερ-Μπόργιανς, μιλώντας στο ΑΠΕ-ΜΠΕ και τον Αντώνη Πολυχρονάκη.

Σημειώνει, ωστόσο, ότι δύσκολα μπορεί κανείς να υποστηρίξει στη Γερμανία την άποψη ότι η ΕΕ πρέπει να στηρίξει την Ελλάδα, όταν στην ίδια τη χώρα υπάρχει φοροδιαφυγή ύψους δισεκατομμυρίων, και τονίζει: «Αν μπορώ να συνεισφέρω στο να κάνει σαφές η Ελλάδα ότι προτίθεται να αρπάξει από το γιακά όσους μέχρι τώρα δεν πλήρωναν φόρους, τότε αυτό τελικά θα βοηθήσει και τη συζήτηση για την ευρωπαϊκή αλληλεγγύη».

Ο κ. Βάλτερ-Μπόργιανς αναφέρει, επίσης, ότι είχε απευθύνει για πρώτη φορά πρόταση για συνεργασία και στην προηγούμενη κυβέρνηση, πριν από τρία χρόνια, αλλά «δεν είχε βρει καμιά απήχηση».

«Την επαναλάβαμε στη νέα ελληνική κυβέρνηση, στις αρχές της χρονιάς, και τον Μάιο έγινε η πρώτη συνάντηση» και από τότε υπήρξαν και άλλες επαφές, προσθέτει, ενώ στην παρατήρηση σε ότι καταλογίζεται στην κυβέρνηση Τσίπρα ότι δεν έχει κάνει τίποτα για την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής απαντά: «Το γεγονός ότι η ελληνική κυβέρνηση και η αντιπροσωπεία της επεδίωξαν να πάρουν τα δεδομένα λέει το αντίθετο»

Ολόκληρη η συνέντευξη του υπουργού Οικονομικών της Βόρειας Ρηνανίας-Βεστφαλίας Νόρμπερτ Βάλτερ-Μπόργιανς, έχει ως εξής:

-Κύριε υπουργέ θα μπορούσατε να μας πείτε για την προϊστορία της μάχης κατά της φοροδιαφυγής στη Ρηνανία-Βεστφαλία;

Η Βόρεια Ρηνανία-Βεστφαλία αγόρασε εδώ και πάνω από 5 χρόνια τα δεδομένα πιθανών φοροφυγάδων, κυρίως από την Ελβετία αλλά και από άλλες χώρες, όπως το Λουξεμβούργο και το Λιχτενστάιν. Στη συνέχεια μπορέσαμε να εξασφαλίσουμε εκ των υστέρων για το κράτος, για το κοινωνικό σύνολο, ένα σοβαρό μέρος μη καταβληθέντων φόρων.

Συνολικά η αξιολόγηση των δεδομένων, η έγερση αγωγών από τους ίδιους τους δράστες (σημ. προς αποφυγήν ποινικής δίωξης) και οι διώξεις για συνέργεια κατά τραπεζών οι οποίες προέκυψαν, οδήγησαν σε πρόσθετα έσοδα πέντε δισεκατομμυρίων ευρώ. Υπάρχουν δέκα φορείς δεδομένων, από τους οποίους προέκυψαν εκτεταμένες έρευνες και στους οποίους φορείς εμφανίστηκαν και στοιχεία για άλλες χώρες.

-Φυσικά και Ελλήνων…

Ναι, και αυτό ήταν η αφορμή για να πούμε κατά τις συνομιλίες μας με εκπροσώπους της ελληνικής κυβέρνησης ότι μπορούμε στο θέμα αυτό να σας βοηθήσουμε.

Η δίωξη του οικονομικού εγκλήματος της Βόρειας Ρηνανίας-Βεστφαλίας, η οποία έχει στο μεταξύ αποκτήσει πολύ καλή φήμη στη Γερμανία ότι καταπολεμά τη φοροδιαφυγή με μεγάλη συνέπεια, βρήκε ενδείξεις για περίπου 10.000 κατόχους λογαριασμών από την Ελλάδα.

– Αξίας;

Πρέπει κανείς να εξετάσει καταρχάς τα δεδομένα. Δεν είναι όλοι όσοι περιέχονται στα δεδομένα παράνομοι. Υπάρχουν και νόμιμοι λογαριασμοί στην Ελβετία.

Πρόκειται, ωστόσο, για συνολικές καταθέσεις ύψους σχεδόν 4 δισ. ευρώ. Δεδομένων των μάλλον υψηλών τελών τήρησης λογαριασμού και των χαμηλών επιτοκίων στις ελβετικές τράπεζες δεν είναι εσφαλμένη η υποψία, ότι εδώ πρόκειται για μια μεγάλης έκτασης παραβίαση των φορολογικών νόμων.

– Και πώς έφτασε η λίστα στην Ελλάδα;

Πρόταση είχα κάνει, βέβαια, εδώ και πολλά χρόνια, δηλαδή και στην προηγούμενη κυβέρνηση, πριν την κυβέρνηση Τσίπρα, διότι ήταν εμφανές ότι η φοροδιαφυγή στην Ελλάδα ήταν πολύ εκτεταμένη.

Η τότε πρόταση, στην πρώτη φάση, δεν είχε βρει όμως καμιά απήχηση. Την επαναλάβαμε στη νέα ελληνική κυβέρνηση, στις αρχές της χρονιάς, και τον Μάιο έγινε η πρώτη συνάντηση. Η πρόταση επεκτείνεται και πέραν της ανταλλαγής δεδομένων.

Κατά κύριο λόγο επρόκειτο για μια προσφορά «know-how» στους Έλληνες εταίρους μας. Είμαστε πρόθυμοι να προσκαλέσουμε υπαλλήλους της εφορίας σε ένα είδος εντατικού ενημερωτικού σεμιναρίου για το πώς εργάζεται η γερμανική υπηρεσία δίωξης οικονομικού εγκλήματος, πώς αξιολογούνται τα CD με τα δεδομένα. Τώρα, με το να παραδώσουμε μέσω της ομοσπονδιακής υπηρεσίας φορολογίας τα δεδομένα για τους ελληνικούς λογαριασμούς στην Ελβετία, έγινε ένα πρώτο βήμα.

– Είπατε ότι οι συνομιλίες ξεκίνησαν πριν 3 χρόνια και μόνο στις αρχές της φετινής χρονιάς επετεύχθη πρόοδος. Γιατί όχι νωρίτερα, ποιος ήταν ο λόγος;

Δεν μπορώ φυσικά από εδώ να αξιολογήσω τα κίνητρα, γιατί δεν προχώρησε κάτι. Γεγονός είναι πάντως ότι η πρόταση, την οποία κάναμε πριν 3 χρόνια, δεν αξιοποιήθηκε περαιτέρω. Μολονότι η Βόρεια Ρηνανία-Βεστφαλία είναι το μεγαλύτερο κρατίδιο στη Γερμανία, με περισσότερους κατοίκους από την Ελλάδα, και διαθέτει μια ισχυρή φορολογική διοίκηση, δεν γίναμε αποδέκτες καμιάς αντίδρασης. Τώρα έγινε όμως η αρχή μιας συνεργασίας και μπορούν να ακολουθήσουν και άλλα βήματα.

– Στην κυβέρνηση Τσίπρα καταλογίζεται, όμως, ότι δεν έχει κάνει τίποτα για την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής.

Το γεγονός ότι η ελληνική κυβέρνηση και η αντιπροσωπεία της επεδίωξαν να πάρουν τα δεδομένα λέει το αντίθετο. Από τότε υπήρξαν και άλλες επαφές. Γνωρίζουμε ότι τον τελευταίο καιρό υπήρχαν και άλλα πιεστικά προβλήματα στην Ελλάδα. Η πρόταση για περαιτέρω βήματα υφίσταται και θέλουμε να ξανασυναντηθούμε στο Ντίσελντορφ ή στην Αθήνα.

– Με ποιον τρόπο θα βοηθήσετε κύριε υπουργέ περαιτέρω την Ελλάδα στο θέμα αυτό;

Για μένα η Ελλάδα είναι ένα σημαντικό μέλος της ΕΕ. Η πολιτική μου άποψη είναι ότι η Ελλάδα χρειάζεται υποστήριξη. Βλέπω, όμως, φυσικά ότι η αποδοχή της βοήθειας προς την Ελλάδα στη Γερμανία εξαρτάται και σε ένα βαθμό από το κατά πόσο η Ελλάδα θα εξασφαλίσει δικά της/ίδια έσοδα.

Αυτό είναι ένα σημαντικό σημείο: όταν γίνεται δημόσια συζήτηση στη Γερμανία για το αν η ΕΕ πρέπει να στηρίξει την Ελλάδα, είναι δύσκολο να αιτιολογήσει κανείς αυτήν τη θέση όταν στην ίδια τη χώρα υπάρχει φοροδιαφυγή ύψους δισεκατομμυρίων.

Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο είπα: αν μπορώ να συνεισφέρω στο να κάνει σαφές η Ελλάδα ότι προτίθεται να αρπάξει από το γιακά όσους μέχρι τώρα δεν πλήρωναν φόρους, τότε αυτό τελικά θα βοηθήσει και τη συζήτηση για την ευρωπαϊκή αλληλεγγύη.

Τη σκέψη μου αυτή την έκανα γνωστή στους Έλληνες εταίρους μας και αυτό οδήγησε στις συναντήσεις. Και βέβαια στο να γίνει ένα σημαντικό βήμα. Τώρα μένει να δούμε αν αυτή η συνεργασία θα εξελιχθεί.

– Η Ελβετία δεν είναι ιδιαίτερα ευτυχής από αυτές τις προσπάθειες…

Φυσικά και φυσά αντίθετος άνεμος από την Ελβετία, για να το πω καλύτερα, από εκπροσώπους μιας οικονομικής πολιτικής του χθες.

Στις συναντήσεις μου με Ελβετούς πολιτικούς, π.χ με τη νέα Ελβετίδα πρέσβειρα, διαπιστώνω μια νηφάλια προσέγγιση, δεν υπάρχει καμιά εχθρότητα. Πολλές ελβετικές τράπεζες έχουν για οικονομικούς λόγους και οι ίδιες συμφέρον να υπάρξει περισσότερη διαφάνεια και φορολογική δικαιοσύνη. Βλέπουν ότι οι ΗΠΑ και η Ευρώπη ασκούν πίεση στην Ευρώπη, ιδίως με την ώθηση της Γερμανίας και της Βόρειας Ρηνανίας-Βεστφαλίας.

Οι τράπεζες λένε: θέλουμε να αλλάξουμε τις συναλλακτικές μας πρακτικές. Φυσικά υπάρχει σκληρή αντιπαράθεση επί του θέματος, είναι εντελώς φυσικό.

Αλλά πρέπει να σας πω, εντελώς ειλικρινά, ότι όταν σε μια χώρα ένας οικονομικός τομέας δραστηριοποιείται σε βάρος άλλων, σε βάρος του κοινωνικού συνόλου άλλων χωρών, δεν μπορεί να δεχθεί τίποτε άλλο παρά πίεση.

– Είσθε αισιόδοξος ότι θα προχωρήσει το θέμα της καταπολέμησης της φοροδιαφυγής στην Ελλάδα; Δεν είναι μια πολύ δύσκολη υπόθεση;

Φυσικά και είναι μια πολύ δύσκολη υπόθεση. Διότι αν θέλει η κυβέρνηση της Αθήνας να προχωρήσει με συνέπεια, χρειάζεται λειτουργικές δομές.

Το κατά πόσον αυτές υπάρχουν στην Ελλάδα δεν μπορώ να το αξιολογήσω. Αλλά αν μπορούμε να συνεισφέρουμε στο να δημιουργηθούν αυτές οι δομές ή να ενισχυθούν, είμαστε πολύ πρόθυμοι να ξαναβρεθούμε με τους Έλληνες.