Ντάισελμπλουμ: Επαινεί Τσίπρα – Γαλουχεί Μητσοτάκη – Κατηγορεί Σαμαρά

Η έξοδος της Ελλάδας στις αγορές δεν αποτελεί ύψιστη προτεραιότητα, ιδίως με αυτές τις διεθνείς συνθήκες, καθώς υπάρχει το cash buffer και οι αποπληρωμές χρέους είναι ιδιαίτερα ευνοϊκές για τα επόμενα δέκα χρόνια. Στην εκτίμηση αυτή προβαίνει σε συνέντευξη στη «ΝΑΥΤΕΡΜΠΟΡΙΚΗ» ο τέως πρόεδρος του Eurogroup Γερούν Ντάισελμπλουμ.

Ο ίδιος εκφράζει την εκτίμηση ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν στέλνει το καλύτερο δυνατό μήνυμα με το αίτημα για τις συντάξεις αμέσως μετά τη λήξη του προγράμματος, ωστόσο, θεωρεί πως έχει βάση το επιχείρημα ότι οι περικοπές δεν είναι διαρθρωτικά αναγκαίες. Σε κάθε περίπτωση, θεωρεί ότι χρειάζεται και η συγκατάθεση του ΔΝΤ, το οποίο πάντως είναι πλέον «πιο φιλικό».

Παρ’ όλα αυτά, ο πρώην υπουργός Οικονομικών της Ολλανδίας, θεωρεί πιο σημαντικό η ελληνική κυβέρνηση να ματαιώσει την αύξηση του κατώτατου μισθού, η οποία κατά τη γνώμη του πλήττει την ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας.

Λάβρος ο κ. Ντάισελμπλουμ με τον Γιάνη Βαρουφάκη. Προκαλεί πάντως εντύπωση το γεγονός ότι διαχωρίζει τον Αλέξη Τσίπρα από τις επιλογές του πρώην υπουργού Οικονομικών: «αυτός ο τύπος ήταν one man show». Μάλιστα, εκτιμά ότι ο κ. Τσίπρας επιθυμούσε να αντικαταστήσει νωρίτερα τον κ. Βαρουφάκη, ο οποίος όμως είχε γίνει «εξαιρετικά δημοφιλής μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα».

Ο ίδιος διερωτάται πώς θα είχαν εξελιχθεί τα πράγματα αν ο Αντώνης Σαμαράς αποφάσιζε να ολοκληρώσει το πρόγραμμα πριν από τις εκλογές που τελικά έφεραν τον Αλέξη Τσίπρα στη διακυβέρνηση.

Ο κ. Ντάισελμπλουμ στέλνει εμμέσως μήνυμα – συμβουλή προς τον Κυριάκο Μητσοτάκη, τονίζοντας με νόημα ότι μια νέα ελάφρυνση χρέους για την Ελλάδα θα «ξεκλειδώσει» μόνο με πρωτογενή πλεονάσματα 3,5% του ΑΕΠ έως το 2022 και 2,2% του ΑΕΠ τα χρόνια που θα ακολουθήσουν.

«Πού είναι το σχέδιο της ελληνικής κυβέρνησης για το μέλλον της χώρας;», αναρωτιέται ο Ολλανδός πολιτικός, ο οποίος εφιστά την προσοχή στις ελληνικές τράπεζες.

Ο τέως πρόεδρος του Eurogroup φιλοξένησε τη «Ν» στο Οrange Grove, τον χώρο που δημιούργησε η πρεσβεία της Ολλανδίας στην Αθήνα, για την προώθηση των startups.

Η Ελλάδα ολοκλήρωσε το τρίτο πρόγραμμα, ωστόσο, δεν έχει καταφέρει να επιστρέψει στις αγορές. Ποιος είναι ο λόγος;

Στην πραγματικότητα δεν νομίζω ότι η Ελλάδα χρειάζεται να βγει στις αγορές. Φυσικά θα πρέπει να δείξεις σταδιακά ότι μπορείς να έχεις πρόσβαση στις αγορές, που είναι ζήτημα εμπιστοσύνης, αλλά δεν υπάρχει χρηματοδοτική ανάγκη να βγει η Ελλάδα στις αγορές. Συνεπώς, όσο είναι επιδεινωμένο το διεθνές κλίμα, λόγω Ιταλίας για παράδειγμα, η Ελλάδα καλό είναι να πάρει τον χρόνο της.

Ωστόσο, αυτός ήταν ο στόχος του προγράμματος, σωστά;

Ναι, αλλά δεδομένου ότι τα δάνεια της χώρας είναι αρκετά ευνοϊκά -με χαμηλά επιτόκια- για τα επόμενα δέκα χρόνια, σε συνδυασμό με το γεγονός ότι επιτυγχάνονται οι στόχοι στα πρωτογενή πλεονάσματα, δεν υπάρχει η ανάγκη να βγεις για να δανειστείς πολλά χρήματα στις αγορές. Υπάρχει επίσης και το cash buffer, για ώρα ανάγκης. Επομένως, δεν θεωρώ ότι για την ώρα αποτελεί ζήτημα ύψιστης προτεραιότητας.

Τι άλλαξε σήμερα και η Ευρωζώνη εξετάζει την ανατροπή μιας ψηφισμένης μεταρρύθμισης, όπως η περικοπή της κρατικής δαπάνης για τις συντάξεις στην Ελλάδα; Έγινε ξαφνικά βιώσιμο το ασφαλιστικό σύστημα στην Ελλάδα;

Η ερώτηση στην πραγματικότητα είναι κατά πόσο αυτή η μεταρρύθμιση είναι αναγκαία από δημοσιονομική άποψη ή από άποψη βιωσιμότητας του συστήματος. Από δημοσιονομική άποψη, πράγματι, αν κόψεις τις συντάξεις θα δημιουργήσεις χώρο για άλλες δαπάνες. Από διαρθρωτική άποψη η ανάγκη είναι προσωρινή και θα σβήνει με τον χρόνο. Μακροπρόθεσμα, μια αντίστοιχη παρέμβαση δεν θα είχε ιδιαίτερο διαρθρωτικό αντίκτυπο.

Η ελληνική κυβέρνηση λοιπόν έχει κάποιο δίκιο από την πλευρά της. Βεβαίως, η Ευρωζώνη και το ΔΝΤ έχουν επίσης κάποιο δίκιο από την πλευρά τους. Ουσιαστικά, αυτό που λένε είναι «κοιτάξτε, μόλις ολοκληρώσατε ένα πρόγραμμα, είπατε ότι θα συνεχίσετε τον κύκλο των μεταρρυθμίσεων και ότι δεν θα επιστρέψετε πίσω, και τελικά το πρώτο πράγμα που κάνετε είναι να αμφισβητείτε τις μεταρρυθμίσεις».

Προσωπικά, θα επικέντρωνα περισσότερο την προσοχή μου στην αύξηση του κατώτατου μισθού από την ελληνική κυβέρνηση, που πιστεύω ότι έρχεται πολύ νωρίς. Δεν θεωρώ ότι η Ελλάδα μπορεί να τη «σηκώσει» και θα ήταν πραγματικά αρνητική για την ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας. Κι αυτό είναι πολύ πιο σημαντικό. Θα ανησυχούσα περισσότερο για αυτό. Συνοψίζοντας, το Eurogroup θα δεχόταν ενδεχομένως να μην εφαρμοστεί η μεταρρύθμιση στις συντάξεις, υπό την προϋπόθεση ότι θα τηρηθούν τα άλλα βήματα, απαραίτητα για την ελληνική οικονομία και την ανταγωνιστικότητά της.

Είχατε την ίδια άποψη για το θέμα των συντάξεων όταν ήσασταν πρόεδρος του Eurogroup; Διαφωνούσατε τότε με το ΔΝΤ;

Η αλήθεια είναι ότι υπήρξε μια μακρά αντιπαράθεση με το ΔΝΤ γύρω από τη μεταρρύθμιση στις συντάξεις και για το πόσο μακριά θα πρέπει να πηγαίνει κανείς σε αυτό το θέμα. Από δημοσιονομική άποψη, συμφωνούσα με το ΔΝΤ, υπό την έννοια ότι θα πρέπει το συνταξιοδοτικό σύστημα να είναι βιώσιμο και να μην χρειάζεται να επιστρέφεις σε μεγάλο βαθμό στον προϋπολογισμό για να μπορείς να πληρώνεις τις συντάξεις. Ωστόσο, το μέτρο δεν ήταν αναγκαίο από διαρθρωτική άποψη. Στην πραγματικότητα, το ΔΝΤ δεν πίστεψε ποτέ ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να επιτύχει τους στόχους για τα πρωτογενή πλεονάσματα. Τώρα βεβαίως η ελληνική κυβέρνηση δείχνει ότι αυτό είναι εφικτό και επί της ουσίας και το ΔΝΤ προσάρμοσε τις προβολές του.

Γνωρίζετε καλύτερα από όλους πώς λειτουργεί το Eurogroup. Ποια είναι η εκτίμησή σας; Θα συμφωνήσει η Ευρωζώνη στο αίτημα της ελληνικής κυβέρνησης να ανατραπεί η ψηφισμένη περικοπή στις συντάξεις;

Δεν μπορώ να προβλέψω, αλλά σίγουρα η ελληνική κυβέρνηση έχει κάποιο point. Το ερώτημα που εγείρεται όμως είναι αν η ελληνική κυβέρνηση παραμένει μια κυβέρνηση προσανατολισμένη στις μεταρρυθμίσεις ή απλώς επικεντρώνεται στο πώς θα αντιστρέψει ήδη εφαρμοσμένες πολιτικές. Αυτό είναι το ερώτημα.

Θεωρείτε ότι η Ευρωζώνη θα δείξει την ίδια ευελιξία και στο αίτημα του Κυριάκου Μητσοτάκη -αν γίνει πρωθυπουργός- να μειωθούν οι στόχοι για τα πρωτογενή πλεονάσματα;

Δεν το νομίζω, καθώς το να μειώσεις αυτούς τους στόχους σημαίνει ότι θα δαπανάς περισσότερα χρήματα, την ώρα που θα πρέπει να μειώσεις το χρέος. Θεωρώ ότι σε λίγα χρόνια το Eurogroup θα πρέπει να κοιτάξει ξανά το ζήτημα του ελληνικού χρέους, λαμβάνοντας πιθανότατα περαιτέρω μέτρα ελάφρυνσης. Η όποια νέα ελάφρυνση χρέους θα δοθεί υπό την προϋπόθεση ότι η Ελλάδα θα παραδίδει αυτά τα πρωτογενή πλεονάσματα. Νομίζω ότι οι Ευρωπαίοι δεν θα εισέλθουν ακόμη μια φορά σε μια συζήτηση για τους στόχους των πρωτογενών πλεονασμάτων. Οι Γερμανοί ήθελαν 3,5% του ΑΕΠ για δέκα χρόνια, το οποίο και διαπραγματευτήκαμε, για να καταλήξουμε στα πέντε χρόνια. Αυτήν ήταν η συμφωνία.

Αν δεν εφαρμοστεί το μέτρο στις συντάξεις, αυτό θα σημαίνει ότι το ΔΝΤ είναι επί της ουσίας εκτός, σωστά; Επιτρέψτε μου να το θέσω διαφορετικά. Είναι δυνατή η λήψη μιας τέτοιας απόφασης χωρίς τη συγκατάθεση του ΔΝΤ;

Το ΔΝΤ στην πραγματικότητα δεν είναι μέρος του προγράμματος, αλλά συμμετέχει στη διαδικασία με τις δικές του αξιολογήσεις. Προσωπικά θα προτιμούσα το θέμα να συζητηθεί και με το ΔΝΤ, το οποίο παρεμπιπτόντως σήμερα βρίσκεται σε μια διαφορετική διάθεση απ’ ό,τι τα προηγούμενα χρόνια. Πριν από δύο χρόνια ήταν εξαιρετικά σκληρό, ιδιαίτερα αρνητικό απέναντι στην Ελλάδα. Δεν πίστευε ότι θα υπήρχε ανάπτυξη, δεν πίστευε ότι θα επιτυγχάνονταν αυτά τα πρωτογενή πλεονάσματα. Δεν είχαν καμία εμπιστοσύνη. Τώρα τους ακούω πολύ πιο φιλικούς. Θεωρώ ότι θα πρέπει σε κάθε περίπτωση στη συζήτηση να συμμετάσχει και το ΔΝΤ.

Πώς ερμηνεύετε τις τελευταίες εξελίξεις γύρω από τις ελληνικές τράπεζες; Υπήρξαν κάποια ανησυχητικά σημάδια στο χρηματιστήριο. Εσείς πώς αξιολογείτε την κεφαλαιακή επάρκεια και τις προοπτικές των ελληνικών τραπεζών;

Η ΕΚΤ έχει πει ότι κάποιες τράπεζες χρειάζονται περισσότερα κεφάλαια και όλοι γνωρίζουμε ότι υπάρχουν εξαιρετικά υψηλά επίπεδα μη εξυπηρετούμενων δανείων, τα οποία θα πρέπει να μειωθούν. Όσο αυτό δεν γίνεται -και το γνωρίζω ότι είναι δύσκολη δουλειά- τότε δεν θα υπάρχουν νέες πιστώσεις στην ελληνική οικονομία. Είναι τόσο απλό. Έχει γίνει πολλή δουλειά σε αυτόν τον τομέα, υπάρχει πρόοδος, αλλά είναι μεγάλο το εγχείρημα. Θεωρώ ότι η ΕΚΤ δεν έχει άλλη επιλογή από το να πιέζει σε αυτό το ζήτημα, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στην υπόλοιπη Ευρωζώνη. Πρόκειται για κεντρικό στοιχείο με στόχο την ανάπτυξη και τη δημιουργία ενός περιβάλλοντος φιλικού στις επενδύσεις, οι οποίες χρειάζεται να επιστρέψουν στην Ελλάδα.

Η ελληνική κυβέρνηση, μέχρι στιγμής, δεν επιτυγχάνει απλώς τους ιδιαίτερα υψηλούς στόχους για τα πρωτογενή πλεονάσματα, αλλά τους υπερβαίνει σημαντικά, μεταξύ άλλων, κρατώντας χαμηλά τις δαπάνες για δημόσιες επενδύσεις. Θα λέγατε ότι αυτή είναι μια έξυπνη πολιτική;

Στο πλαίσιο του προϋπολογισμού πάντα υπάρχουν επιλογές που πρέπει να γίνουν. Ήταν μακρά η συζήτηση και στο Εurogroup για την ανάγκη να υπάρχουν πολιτικές φιλικές στην ανάπτυξη. Θα πρέπει να βρίσκει κανείς τη σωστή ισορροπία.

Κατά τη γνώμη σας λοιπόν, ενδεχομένως, υπάρχει χώρος για μια καλύτερη ισορροπία στην ελληνική περίπτωση;

Πράγματι.

Είστε ανάμεσα στους αξιωματούχους που έχουν διατυπώσει την άποψη ότι η πολιτική Βαρουφάκη κόστισε πολλά δισεκατομμύρια στους Έλληνες. Η πολιτική Τσίπρα; Είναι συνειδητή η επιλογή σας να επικεντρώνετε την κριτική στον Γιάνη Βαρουφάκη και όχι στον Αλέξη Τσίπρα, ο οποίος ήταν ο πρωθυπουργός και έφερε την ευθύνη για τη διαπραγμάτευση του 2015;

Θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι ο Βαρουφάκης ήταν one man show. Βεβαίως, ήταν επίσημο μέλος της κυβέρνησης και επικεφαλής της κυβέρνησης ήταν ο Αλέξης Τσίπρας. Ωστόσο, αυτός ο τύπος ήταν one man show. Είχε τις δικές του ιδέες. Ήταν ο Βαρουφάκης. Γυρνούσε όλη την Ευρώπη και έλεγε πόσο τρελή ήταν όλη η υπόλοιπη Ευρώπη και τι λάθη έκανε το Eurogroup. Πήγαινε στο Eurogroup, σε έναν από τους πιστωτές της χώρας του, κι έλεγε ότι η Ελλάδα θα χρεοκοπήσει. Όλοι καταλάβαιναν ότι ήταν ζήτημα χρόνου να κλείσουν οι τράπεζες. Γυρνούσε όλη την Ευρώπη κι έλεγε «θα χρεοκοπήσουμε, θα χρεοκοπήσουμε». Οι Έλληνες πήγαιναν στις τράπεζες και σήκωναν τα λεφτά τους. Τα πήγαιναν σπίτι. Κι είχαν απόλυτο δίκιο. Δημιούργησε λοιπόν ο ίδιος το δικό του bank run. Η ΕΚΤ τον είχε προειδοποιήσει. Του είχε πει «αν συνεχίσεις να λες ότι θα χρεοκοπήσεις, τότε θα πρέπει να κλείσουμε το εργαλείο ρευστότητας προς τις ελληνικές τράπεζες». Και τότε η Ελλάδα δεν θα μπορούσε να δανειστεί το φτηνό χρήμα της ΕΚΤ. Γιατί όταν λες ότι θα χρεοκοπήσεις, τότε τα ελληνικά ομόλογα χάνουν την αξία τους. Κι έτσι δεν θα μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως collateral για την πρόσβαση στα εργαλεία ρευστότητας. Προκαλούσε λοιπόν ο ίδιος την καταστροφή της χώρας του.

Τυχαίνει να συμφωνώ απολύτως μαζί σας. Ωστόσο, η εντολή δεν ήταν του πρωθυπουργού; Ο Αλέξης Τσίπρας δεν ήταν το αφεντικό του Γιάνη Βαρουφάκη;

Αυτός ο τύπος ήταν one man show. Δυστυχώς για τον Αλέξη Τσίπρα, ο Βαρουφάκης έγινε πολύ σύντομα εξαιρετικά δημοφιλής. Και η αίσθησή μου είναι ότι ο Τσίπρας θα ήθελε να τον απομακρύνει νωρίτερα, αλλά δεν μπορούσε, γιατί είχε γίνει τόσο δημοφιλής.

Υπάρχει η άποψη σύμφωνα με την οποία αν η Ευρωζώνη ήταν πιο ελαστική με τον Αντώνη Σαμαρά στο δεύτερο 6μηνο του 2014, ενδεχομένως να είχαν αποφευχθεί τα γεγονότα του 2015, που κόστισαν οικονομικά στην Ελλάδα και πολιτικά στην Ευρωζώνη. Ποια είναι η γνώμη σας;

Ίσως. Το 2014 θυμάμαι να είχαν συμβεί δύο πράγματα. Το πρώτο ήταν ότι η ανάπτυξη, οι επενδύσεις και οι καταθέσεις είχαν αρχίσει να επιστρέφουν. Ο κόσμος έφερνε πίσω στις τράπεζες τα λεφτά του. Το δεύτερο ήταν ότι η κυβέρνηση Σαμαρά στην πραγματικότητα σταμάτησε να εφαρμόζει το πρόγραμμα. Σταματήσαμε να έχουμε πρόοδο από τις μεταρρυθμίσεις στην Ελλάδα. Θα μπορούσαμε να ήμασταν πιο αυστηροί τότε με την κυβέρνηση Σαμαρά; Ενδεχομένως. Οι εκλογές θα έρχονταν αναπόφευκτα λόγω της στάσης του Τσίπρα απέναντι στην προεδρική εκλογή. Συνεπώς, ο Σαμαράς άρχισε να σκέφτεται πώς θα τα έβγαζε πέρα στις εκλογές που θα έρχονταν και άρχισε να αμφισβητεί το πρόγραμμα. Η ερώτηση που έχω προσωπικά είναι τι θα γινόταν αν ο Αντώνης Σαμαράς είχε κάνει το αντίθετο και έλεγε «κοιτάξτε, έρχονται εκλογές, και θέλω να βγω από το πρόγραμμα πριν από τις εκλογές». Θα μπορούσε δηλαδή στην αρχή του 2014 να πει ότι στο τέλος του 2014 θα έβγαινε από το πρόγραμμα. Να έκλεινε όλες τις εκκρεμότητες πιο γρήγορα αντί για πιο αργά, όπως επέλεξε. Και στο τέλος του έτους θα έλεγε «βγήκα από το πρόγραμμα, τελείωσα με την τρόικα, τώρα πάω σε εκλογές». Αυτή θα ήταν μια διαφορετική στρατηγική.

Πριν από λίγα χρόνια κατατάσσατε τον Αλέξη Τσίπρα ανάμεσα στους λαϊκιστές της Ευρώπης. Έχετε διαφορετική άποψη σήμερα;

Για να είμαι ειλικρινής, πράγματι, ο Τσίπρας υποσχόταν ότι δεν θα υπήρχε άλλη λιτότητα, δεν θα υπήρχαν προγράμματα, δεν θα υπήρχε τρόικα, η Ελλάδα θα όριζε τη μοίρα της κ.ο.κ., την ώρα που στην πραγματικότητα η Ελλάδα εξαρτιόταν από τα δάνεια της Ευρώπης. Αυτό ήταν λαϊκισμός. Απολύτως ανεδαφικές υποσχέσεις στους ψηφοφόρους. Μετά το δημοψήφισμα, μετά τις εκλογές του 2015 και με το τρίτο πρόγραμμα, υπήρξε μια διαφορετική κυβέρνηση. Η ριζοσπαστική αριστερά απομακρύνθηκε και η κυβέρνηση άρχισε να δουλεύει εποικοδομητικά με τους Ευρωπαίους. Δεν συμφωνούμε βεβαίως σε όλα, υπάρχουν ακόμη μεγάλες αντιπαραθέσεις. Αλλά η διαδικασία είναι πολύ πιο εποικοδομητική και σοβαρή.

Τι θα συμβουλεύατε τους Έλληνες σήμερα;

Δύο πράγματα είναι κρίσιμα. Πρώτον, όπως είπαμε, οι τράπεζες. Δεύτερον, ένα σχέδιο. Τώρα που το πρόγραμμα τελείωσε, και η Ελλάδα έχει μεγαλύτερες δυνατότητες να λαμβάνει αποφάσεις για το μέλλον της, πού είναι το σχέδιο; Πού είναι το σχέδιο που θα δείξει η Ελλάδα στον κόσμο και με το οποίο θα συνεχιστεί ο εκσυγχρονισμός της χώρας; Πού είναι το επόμενο σχέδιο μεταρρυθμίσεων, το οποίο δεν θα έχει επιβληθεί στην Ελλάδα από την τρόικα ή το Eurogroup, αλλά θα το έχει αποφασίσει η ίδια η ελληνική κυβέρνηση, ώστε να διαβεβαιώσει τους επενδυτές ότι δεν θα ξανακάνει τα ίδια λάθη και ότι θα συνεχίσει να ανοίγει την οικονομία της, και να την κάνει όλο και πιο ελκυστική. Χρειάζεται ένα σχέδιο.

Έχετε σχέδια για το κοντινό μέλλον; Πόσο πιθανό είναι να σας δούμε σύντομα σε κάποιο νέο πόστο ευρωπαϊκής διακυβέρνησης;

Δεν ξέρω. Δεν μπορώ να σας πω, γιατί πολύ απλά δεν ξέρω…

ΠΗΓΗ: ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗ