Ο Κοτζιάς εξηγεί τι “παίζει” με Τουρκία και Αλβανία – Τι είναι η “νευρική δύναμη”

Σε μια συνέντευξη χείμαρρο που παραχώρησε ο Νίκος Κοτζιάς στους δημοσιογράφους Δήμο Βερύκιο και Σπύρο Λάμπρου, στο ραδιοφωνικό σταθμό του ALPHA, ανέλυσε με τρόπο μεστό και κατανοητό τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή σε Τουρκία και Αλβανία.

Αναφέρθηκε στο τι πέτυχε η Ελλάδα με το πρόσφατο ταξίδι του στα Τίρανα και στο οριστικό “κλείσιμο” του θέματος με τους Τσάμηδες, μίλησε για τη χρήση της Αγίας Σοφίας ως τζαμί τις ημέρες του Ραμαζανιού από το ισλαμιστικό καθεστώς Ερντογάν και αναφέρθηκε στην Τουρκία ως “νευρική δύναμη”, εξηγώντας τι εννοεί.

Διαβάστε την άκρως ενδιαφέρουσα συνέντευξη – ανάλυση του υπουργού Εξωτερικών:

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλημέρα, καλημέρα.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καλή σας μέρα. Λέω, όπως είπα, η μέρα είναι όμορφη και χωρίς εμένα – διότι είμαστε στην Ελλάδα, σε μια πολύ όμορφη χώρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό όμως δεν το πληρώνουμε ακριβά; Δεν είναι και ένας από τους λόγους της φτωχοποίησης της χώρας;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι η Ελλάδα, όπως και όλες οι χώρες έχουν θετικά και αρνητικά.

Αλλά η Ελλάδα έχει ομορφιές, τις οποίες ορισμένοι θέλουν να χρησιμοποιούν με διαφορετικό τρόπο. Για παράδειγμα, οι θεοί μας έδωσαν 1.200 πανέμορφα νησιά. Πάρα πολλοί τα κοιτάνε, και σε μερικά απ΄ αυτά βλέπουν γκρίζες ζώνες.

Ορισμένοι διακινητές, έμποροι προσφύγων προσπαθούν να μας φέρουν τους ανθρώπους αυτούς εδώ. Πάντοτε η ζωή είναι αντιφατική. Έχει τις καλές και τις δύσκολες πλευρές της. Η πολιτική οφείλει να τις κάνει όσο το δυνατόν καλύτερες και εσείς, ως δημοσιογράφοι, οφείλετε να δείχνετε τις δυσκολίες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πολύ φιλοσοφημένα ξεκινάει το πρωινό σας, αγαπητέ Υπουργέ μας. Όπως πάντα βέβαια, αλλά όσοι σας ξέρουν χρόνια αυτό θα έλεγαν.

Εγώ όμως έχοντας στο μυαλό μου απ΄ το πρωί αυτή τη συνομιλία μας, λέω, θα του πω, θα ξεκινήσω, γυρνάω 35-40 χρόνια πίσω και ο νεαρός, με το σπινθηροβόλο βλέμμα, καθοδηγητής, έρχεται στην κομματική οργάνωση να κάνει τη διαφώτιση. Και θα του θέσω το ερώτημα: Σύντροφε Νίκο, τι ψάχνει, τι ζητάει η Τουρκία από εμάς;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι η Τουρκία είναι μια χώρα αυτή την περίοδο πάρα πολύ νευρική. Έχει πολλαπλά προβλήματα. Έχει ένα πρόβλημα με τους γείτονές της, προβλήματα με τη Ρωσία, με την Αρμενία, με το Ισραήλ, δύσκολες σχέσεις με την Αίγυπτο. Έχει τους πολέμους της Ιορδανίας και της Συρίας. Αυτό την κάνει νευρική.

Το δεύτερο είναι ότι στο εσωτερικό της έχουμε μια ανακατάταξη στο μπλοκ, όπως το λέμε, της εξουσίας.

Ο Ερντογάν, μια ιδιαίτερα ισχυρή προσωπικότητα, παραμένει, αλλά ταυτόχρονα ο στρατός, υπό την ηγεμονία του, επανέρχεται στην ημερήσια διάταξη, διότι διεξάγει τέσσερις πολέμους.

Μην ξεχνάμε ότι διεξάγει έναν ενάντια στους Γκιουλενιστές, δεύτερο ενάντια στους Κούρδους στο εσωτερικό της χώρας και δύο εξωτερικούς, στο Ιράκ και τη Συρία. Κατά συνέπεια, ο ρόλος του εκ των πραγμάτων ενισχύεται.

Τρίτον, το σύστημα του Ερντογάν θέλει να μετασχηματίσει την πρωθυπουργοκεντρική -τυπικά- Τουρκία σ΄ ένα πολιτικό σύστημα όπου ο Πρόεδρος θα έχει πάρα πολλές εξουσίες.

Προκειμένου να το πετύχει αυτό πρέπει να απομονώσει την ακροδεξιά ή να την ενσωματώσει υιοθετώντας τα συνθήματά της.

Σε αυτά περιλαμβάνονται βέβαια και οι εθνικισμοί απέναντι στην Ελλάδα.

Ταυτόχρονα, πρέπει να πιέσει όσον αφορά το κουρδικό ζήτημα, επικαλούμενος ότι πρόκειται για ένα τρομοκρατικό πρόβλημα το οποίο πρέπει να αντιμετωπίσει ανάλογα.

Νομίζω ότι η Τουρκία είναι μια νευρική γείτονα χώρα. Η εξωτερική πολιτική δεν έχει άλλη δουλειά να κάνει παρά να εξασφαλίζει ότι παρά τη νευρικότητά της Τουρκίας δεν θα υπάρχουν εντάσεις ή δεν θα πολλαπλασιάζονται οι εντάσεις στην περιοχή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το πετυχαίνουμε αυτό στην εξωτερική πολιτική; Δηλαδή μέσω της παραδοσιακής διπλωματίας; Επιτυγχάνεται αυτός ο στόχος;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα έλεγα ότι ζούμε ένα από τα μεγαλύτερα παράδοξα: μια αριστερή κυβέρνηση να μην έχει αντίρρηση να συμμετάσχει το ΝΑΤΟ στην αποτροπή ή στον έλεγχο των προσφυγικών ροών και η τουρκική κυβέρνηση να μην το θέλει.

Πρώτον, να μη θέλει την επέκταση της δράσης του ως την τρίτη και τέταρτη περιοχή δηλ. Δωδεκάνησα, Ικαρία, Σάμος.

Δεύτερον, να μη θέλει να σηκώνονται ελικόπτερα και άλλα μέσα γιατί φοβάται ότι θα δημιουργήσει κεκτημένα η Ελλάδα στον εναέριο χώρο.

Τρίτον, να θέλει να τελειώσει ουσιαστικά η αποστολή. Νομίζω ότι στη συνδιάσκεψη Κορυφής του ΝΑΤΟ στη Βαρσοβία η Τουρκία πιθανόν να ζητήσει την πλήρη αποχώρηση του ΝΑΤΟ από την περιοχή χαρακτηρίζοντας ως πετυχημένη την αποστολή του, προκειμένου να φύγει.

Αυτό σημαίνει δηλαδή ότι τα εργαλεία με τα οποία μας πίεζαν παλιά σήμερα ενοχλούν τους γείτονές μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί όμως το κάνει αυτό η Τουρκία; Μήπως έχει σχέση μ΄ αυτό που στην αρχή της συζήτησής μας μόνος σας θέσατε, τη γεωστρατηγική σημασία που έχει η νησιωτική Ελλάδα; Γκρίζες ζώνες… Μήπως θέλει η Ελλάδα να παίξει το δικό της παιχνίδι;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχουμε το εξής εκπληκτικό: έχουμε ένα γείτονα, ο οποίος είναι νευρικός, και στον οποίον εξηγούμε και πρέπει να καταλάβει ότι είμαστε οι καλύτεροι δυνατοί γείτονες, παρά τα προβλήματά μας.

Δεν είμαστε ούτε Ιράκ, ούτε Συρία, δεν είμαστε σε πόλεμο και δεν μπορούμε να αφήσουμε να μετεξελιχθούν οι σχέσεις μας σ’ αυτήν την κατεύθυνση.

Τους κάνουμε προτάσεις για μια σειρά από ζητήματα, για τα οποία δεν έχουμε ακόμη απαντήσεις και ταυτόχρονα δημιουργούμε μεγάλες υποδομές, όπως: η Συμφωνία που έκανε ο Πρωθυπουργός, Αλέξης Τσίπρας, στη Σμύρνη για διασύνδεση της Κωνσταντινούπολης με τη Θεσσαλονίκη με ταχεία σιδηροδρομική γραμμή, αλλά και η διασύνδεση της Σμύρνης με μια ταχεία γραμμή, και εμπορική και επιβατική, με τη Θεσσαλονίκη. Δηλαδή υπάρχουν μεγάλα projects.

Έχουμε ένα εκατομμύριο Τούρκους τουρίστες στη χώρα μας. Είναι αυτή η θετική πλευρά.

Έχουμε μια τουρκική ηγεσία που τα τελευταία δώδεκα χρόνια δεν προκάλεσε κανένα θερμό επεισόδιο. Πρέπει να το αναγνωρίζουμε αυτό.

Δηλαδή, παρά τα προβλήματα που έχουμε, δεν είναι όπως τους παλιούς καιρούς που οι κοσμικοί κατά περιόδους δημιουργούσαν και θερμά επεισόδια.

Από την άλλη πλευρά όμως έχουμε μία Τουρκία νευρική, την οποία, εάν δεν την τιθασεύσει και στο εσωτερικό η ίδια η κοινωνία της, μπορεί να πάει σε άλλες ατραπούς.

Να πω κάτι και για τις γκρίζες ζώνες. Οι γκρίζες ζώνες έχουν έναν πολύ μεγάλο παραλογισμό. Μερικοί νομίζουν ότι οι Τούρκοι έχουν ανακηρύξει γκρίζες ζώνες κάποια νησιά που είναι απέναντι από τις ακτές τους.

Όμως ένα από τα νησιά που έχουν προσδιορίσει ως γκρίζα ζώνη είναι η Γαύδος, η οποία, όπως εξηγώ σε όλους τους διεθνείς συνομιλητές μου, δεν είναι απλά κάτω από την Κρήτη, αλλά είναι και στο δυτικό μέρος της Κρήτης.

Δηλαδή είναι στην πλευρά που κοιτάει προς την Ευρώπη, δεν είναι στην πλευρά που κοιτάει προς την Ανατολία και τη Μέση Ανατολή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα βάζουν και το Φαρμακονήσι, βάζουν και τις Οινούσσες.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχουν βάλει σειρά νησιών. Προσπάθησαν να χαρακτηρίσουν τις Οινούσσες ως γκρίζα ζώνη.

Μάλιστα κάποιοι Τούρκοι ναύαρχοι θέλησαν να πουν ότι είναι και οι θαλάσσιες περιοχές γύρω από τις Οινούσσες τουρκικές, αλλά αυτά τα επιχειρήματα κατέπεσαν στους διεθνείς οργανισμούς.

Δεν δώσαμε την ευκαιρία στην Τουρκία να παίξει παραπέρα ένα τέτοιο παιχνίδι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ξέρετε τι μου κάνει εντύπωση; Ενώ είσθε στο λόγο σας ανεκτικός και αναγνωρίζετε δηλαδή ότι η Τουρκία του Ερντογάν, παρά τη νευρικότητα, τα τελευταία τουλάχιστον είκοσι χρόνια δεν έχει κάνει θερμό επεισόδιο και όλα αυτά, ωστόσο, εγώ μαθαίνω, ότι εσείς είσαστε ιδιαίτερα ανήσυχος με τα τελευταία καμώματα της Τουρκίας και κυρίως τις Οινούσσες. Δηλαδή, τη Μεγάλη Εβδομάδα…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είστε καλά πληροφορημένος…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: …η ανησυχία η δική σας ήταν αυτή που έκανε όλη την κυβέρνηση να ανησυχήσει.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό δεν ήταν κακό. Καταρχάς πρέπει να σας πω ότι ένας Υπουργός Εξωτερικών δεν κοιμάται ήσυχος -τον λίγο χρόνο που μπορεί να κοιμάται- διότι η εξωτερική πολιτική και το ίδιο το Υπουργείο Εξωτερικών είναι σαν μια καρδιά.

Χτυπάει εικοσιτέσσερις ώρες το εικοσιτετράωρο. Όταν άλλοι άνθρωποι πάνε να κοιμηθούν, ανοίγει η συζήτησή μου με την Πρεσβεία μας στον ΟΗΕ, η συζήτησή μου με την Πρεσβεία μας στην Ουάσινγκτον, ή τα Προξενεία μας στη Δυτική Αμερική.

Ξέρετε, έχουμε μέχρι και δέκα ώρες διαφορά και κατά συνέπεια δεν μπορεί κανείς να είναι ήσυχος και γεωγραφικά, αλλά οφείλει να είναι ανήσυχος και να μελετά με προσοχή τις κινήσεις όλων.

Έχετε απόλυτο δίκιο και με έχετε πιάσει στην ψυχολογία μου. Ταυτόχρονα θα πρέπει όμως στον τρόπο που κανείς διαπραγματεύεται, στον τρόπο που συζητάει με τους ξένους, να δείχνει και ηρεμία και νηφαλιότητα.

Και θα έλεγα ότι ένα από τα στοιχεία που δείχνει την αδυναμία της σημερινής αξιωματικής αντιπολίτευσης είναι ότι σε οτιδήποτε συμβαίνει αντιδρά χωρίς νηφαλιότητα, χωρίς ηρεμία και ψυχραιμία.

Και θέλω να σας πω ότι η εξωτερική πολιτική θέλει σχέδιο, ψυχραιμία και να είναι κανείς νουνεχής. Δηλαδή πρέπει να σκέφτεται κανείς τρεις φορές πριν ανοίξει το στόμα του. Γι’ αυτό, όπως ξέρετε, δίνω πολύ σπάνια συνεντεύξεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό το είδαμε και χθες. Για παράδειγμα με την ιστορία της Αγιάw Σοφιάς. Και θα ήθελα εδώ την εκτίμησή σας την πολιτική: γιατί, ουσιαστικά, το Γραφείο του Πρωθυπουργού, του Ερντογάν, στο οποίο υπάγεται αυτή η καινούρια υπηρεσία θρησκευτικού ελέγχου, μετέτρεψε, έστω και για τις μέρες του Ραμαζανιού, την Αγιά Σοφιά σε τζαμί;

Γιατί ουσιαστικά σε τζαμί το μετέτρεψαν.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όπως είδατε εχθές κάναμε μια καινούρια ανακοίνωση.

Είπαμε ότι η Τουρκία θα έπρεπε να έχει την ευχαρίστηση, να έχει την ικανοποίηση ότι για ιστορικούς λόγους αυτή τη στιγμή μεγάλα μνημεία του παγκόσμιου πολιτισμού βρίσκονται στη δική της επικράτεια.

Δεν το αντιλαμβάνεται όμως και αντιμετωπίζει με μη πολιτισμένο τρόπο αυτά τα πολιτιστικά θαύματα, αν μου επιτρέπεται να πω.

Κατ’ επέκταση δείχνει καμιά φορά ότι ορισμένοι τομείς της δημόσιας διοίκησής της, όπως λέμε στη χθεσινή ανακοίνωση, σαν να μην έχουν φτάσει στον 21ο αιώνα.

Νομίζω ότι κάποιοι στην Τουρκία θέλουν να κάνουν επίδειξη στο εσωτερικό ότι είναι καλοί και πιστοί μουσουλμάνοι και μετατρέπουν κάθε ιερό τόπο σε τέμενος.

Ορισμένοι άλλοι θέλουν να δείξουν διεθνώς ότι κάνουν ό,τι θέλουν μέσα στη χώρα τους.

Αλλά αυτό για εμένα δείχνει ανασφάλεια και όχι αυτοπεποίθηση. Όταν αισθάνεσαι ασφαλής τιμάς τα μεγάλα πολιτιστικά κληροδοτήματα που έφερε η ιστορία στην επικράτειά σου και δεν τα αντιμετωπίζεις με μη πολιτισμένο τρόπο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ενόχλησε η ανάγνωση του Κορανίου στην Αγιά-Σοφιά;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι εγώ ήξερα ότι αυτή η απόφαση ήταν να εφαρμοστεί για τριάντα ημέρες. Πρέπει να σας πω με ειλικρίνεια κ. Βερύκιε ότι στις πρώτες μας ανακοινώσεις ήμασταν προσεκτικοί διότι θέλαμε πρώτα να δούμε ότι πράγματι ότι αυτό που μαθαίναμε από άλλες πηγές θα γινόταν. Μάλιστα ο Πρόξενός μας στην Κωνσταντινούπολη βρέθηκε στις 3 το πρωί στην περιοχή για να έχουμε ιδία μαρτυρία για το τι γίνεται. Μετά από αυτό γίναμε αυστηροί.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ενόχλησε λοιπόν όλο αυτό.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ενοχλεί η αντίληψη του μη σεβασμού στον πολιτισμό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι μόνο αυτό;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Προσέξτε, δεν είναι διμερές το πρόβλημα. Είναι διεθνές. Δεν έχουν σεβασμό σε ένα διεθνές πολιτιστικό μνημείο, το οποίο η ΟΥΝΕΣΚΟ και όλοι οι διεθνείς παράγοντες σέβονται.

Ένα μνημείο, απέναντι στο οποίο και η Τουρκία μέχρι σήμερα είχε δείξει σεβασμό, τουλάχιστον μετά από τον Κεμάλ Ατατούρκ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μήπως με την κίνησή του αυτή ο Ερντογάν κατεδαφίζει ή επιχειρεί μάλλον να κατεδαφίσει όλη τη στρατηγική του Κεμάλ Ατατούρκ, και να στρέψει την Τουρκία και να τη μετατρέψει σε ένα καθαρά θεοκρατικό κράτος, ως ένας άλλος Αγιατολάχ;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κατ’ αρχάς πρέπει να σας πω ότι είχαμε και ορισμένα θετικά σημεία από την Τουρκία. Ξέρετε ότι στη δημοσιογραφία αυτά δεν περνάνε πάντα, κι εγώ οφείλω ως ΥΠΕΞ να είμαι ισορροπημένος.

Έχουμε, παραδείγματος χάριν, για πρώτη φορά μετά από μεγάλο χρονικό διάστημα τις λειτουργίες στη Σμύρνη.

Είχαμε και τη ρίψη σταυρού για πρώτη φορά, στις αρχές αυτού του χρόνου.

Δόθηκε επίσης η δυνατότητα στον Πατριάρχη και σε άλλους Μητροπολίτες του Οικουμενικού Πατριαρχείου να λειτουργήσουν σε ορισμένες εκκλησίες εγκαταλελειμμένες που βρίσκονται στο τουρκικό έδαφος, αλλά και να μεταβούν και πιστοί και από την Ελλάδα. Είχαμε, δηλαδή, αυτά τα θετικά βήματα.

Είχαμε επίσης για πρώτη φορά μια πολιτική που επέτρεψε να ξανανοίξουμε το Γυμνάσιο και προοπτικά το Λύκειο στην Ίμβρο.

Εγώ το θεωρώ μεγάλη επιτυχία μας ότι οι Έλληνες της Ίμβρου δύνανται να ξαναεπιστρέψουν, να ξαναζήσουν με Εκκλησία και σχολείο, όταν παλαιότερα συστηματικά τους έδιωχναν.

Ξέρετε, είχαν στήσει φυλακές στην Ίμβρο από τις οποίες οι φυλακισμένοι έβγαιναν ελεύθερα τα βράδια προκειμένου να τρομοκρατούν…

Έχουμε λοιπόν αυτές τις θετικές εξελίξεις. Δίπλα σε αυτές τις θετικές εξελίξεις έχουμε την αρνητική, της Αγιάς Σοφιάς -τους λόγους τους εξηγήσαμε πριν από λίγο- που δείχνει την αντιφατικότητα της νευρικής δύναμης της Τουρκίας. Και θέλω να εξηγήσω το «νευρική δύναμη».

Η νευρική δύναμη έρχεται σαν πολιτικό αναλυτικό εργαλείο για να εξηγήσει τη συμπεριφορά της Γερμανίας μετά το Μπίσμαρκ μία και δύο δεκαετίες πριν τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο.

Δεν έρχεται για να χαρακτηρίσει αν είναι καλό ή κακό ένα πράγμα, έρχεται για να δείξει ότι είναι αντιφατικό, περικλείει κινδύνους αλλά και δυνατότητες συνεννόησης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Είχαμε και από την Αλβανία αντίστοιχες ενοχλήσεις, δηλαδή είχατε θερμή υποδοχή. Συνδυάζετε αυτά που συμβαίνουν στην Τουρκία με αυτά που συνέβησαν στην Αλβανία, αυτά δηλαδή που ειπώθηκαν;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ δεν είπα τίποτα ακόμα για την Αλβανία για να τα συνδυάσω… Εγώ θα έλεγα ότι στην Αλβανία έχουμε μια ενδιαφέρουσα εξέλιξη.

Πρόκειται για μια χώρα που είναι πολύ σημαντικός γείτονας για μας, με την οποία έχουμε φιλικές σχέσεις ως χώρα -δεν λέω τώρα για τις κυβερνήσεις, θα έρθω και σε αυτό.

Επιπλέον, έχουμε τη χαρά και την τύχη να έχουμε 650.000 Αλβανούς συμπολίτες μας, με μια έννοια, στη χώρα μας.

Με την εμπειρία που έχουμε θα έλεγα μάλιστα ότι οι άνθρωποι αυτοί δείχνουν ότι είναι πραγματικά στη μεγάλη πλειοψηφία τους άνθρωποι που μπορούν να ενταχθούν στην ελληνική κοινωνία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουν ενσωματωθεί.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: …και οι οποίοι μαθαίνουν ελληνικά, τα παιδιά τους φέρουν την ελληνική σημαία…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Περνάνε στα πανεπιστήμια…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ είχα παλιούς φοιτητές μου στο Πανεπιστήμιο του Πειραιά που είναι καθηγητές τώρα στην Αλβανία και νοιώθω περήφανος. Έχουμε μια καλή σχέση.

Σε αυτή την καλή σχέση υπάρχουν όμως ιστορικά προβλήματα. Και έχουμε μια Αλβανία που είχε δύο χαρακτηριστικά: το ένα ήταν ότι προσέγγιζε την προηγούμενη δεκαετία με μεγάλη ταχύτητα την Τουρκία – η Τουρκία προσπαθούσε να την κάνει ένα κομμάτι ας πούμε της παλιάς οθωμανικής αυτοκρατορίας, οθωμανικής συμμαχίας σήμερα – και δεύτερον έναν εθνικισμό που αναγεννιόταν μέσα από το δυναμισμό της επέκτασης αυτού που λέμε «αλβανικός παράγοντας».

Άρα στη ζωή έχουμε πάλι δύο πλευρές. Νομίζω ότι έχουμε τις εξής θετικές εξελίξεις: ότι η Αλβανία δεν είναι δεμένη στο τουρκικό άρμα, ότι οι Αλβανοί, ακόμη και οι θρησκευτικοί τους ηγέτες, και ερευνήστε το αυτό, έχουν ενοχληθεί από τη συμπεριφορά της τουρκικής ηγεσίας απέναντι τους…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτά είναι πολύ σημαντικά που μας λέτε…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ξέρετε έχει σημασία ότι οι θρησκευτικοί ηγέτες, και δεν εννοώ ασφαλώς τον Αρχιεπίσκοπο Αναστάσιο, αυτό τον Άγιο και σοφό άνθρωπο, εννοώ από άλλες θρησκείες, είναι βαθιά ενοχλημένοι.

Μην ξεχνάτε ότι ο Γιουλέν είχε φτιάξει σειρά μεγάλων και επιτυχημένων σχολείων και ιδρυμάτων στην Αλβανία, στα οποία φοιτά ένα μεγάλο κομμάτι της άρχουσας τάξης της Αλβανίας.

Ευτυχώς, υπάρχουν και ορισμένα ελληνικά σχολεία, όπως είναι το Αρσάκειο στην Αλβανία.

Αυτές οι ελίτ ενοχλήθηκαν μαζί με τους θρησκευτικούς ηγέτες για την απολυτότητα της μάχης της σημερινής πλειοψηφίας των ελίτ της Τουρκίας με τους γκιουλενιστές, με τους οποίους είχαν συνδεθεί.

Αλλά δεν θέλω να αναλύσω την Αλβανία… Στις σχέσεις μας έχουμε ορισμένα νέα φαινόμενα.

Η αποσύνδεση των στενών δεσμών Αλβανίας – Τουρκίας είναι μία πάρα πολύ ενδιαφέρουσα εξέλιξη, την οποία οφείλει η ελληνική εξωτερική πολιτική να λάβει υπ’ όψη. Ε

πίσης, παίρνουμε υπ’ όψη μας ότι εμφανίζονται νεοεθνικισμοί και ότι ένα κομμάτι της εξωτερικής πολιτικής, οι άνθρωποι που ασχολούνται με την εξωτερική πολιτική – και δεν εννοώ μόνο διπλωμάτες αλλά κυρίως πολιτικούς – έχουν το βλέμμα τους στραμμένο στο εσωτερικό της Αλβανίας, στις εκλογές που έρχονται τον επόμενο χρόνο.

Οι εκλογές είναι προγραμματισμένες για το καλοκαίρι, αλλά μπορεί να γίνουν και νωρίτερα, το Γενάρη ή το Φλεβάρη…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς τι καταλάβατε τώρα που πήγατε και κουβεντιάσατε μαζί τους; Το θέμα των Τσάμηδων θα συνεχίσουν να το θέτουν;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να σας πω. Η ελληνική εξωτερική πολιτική τί πρέπει να κάνει;

Το ένα είναι να καταγγέλλει τις κακές πλευρές των σχέσεων με την Αλβανία, τις όποιες κακές πλευρές υπάρχουν.

Το άλλο είναι να κάθεται και να λέει περήφανα ότι έχουμε και τις καλές πλευρές και πετύχαμε.

Εγώ είμαι οπαδός της ενεργητικής εξωτερικής πολιτικής, δηλ. πάω και παλεύω να καλυτερεύσω τις σχέσεις και να λύσω προβλήματα.

Γιατί, μέσα στα Τίρανα, τόσο στη συνέντευξη Τύπου όσο και στο Πανεπιστήμιο που πήγα και μίλησα, είπα το εξής: έχουμε προβλήματα; Έχουμε προβλήματα. Η εξωτερική πολιτική πρέπει να βοηθά στη λύση των προβλημάτων και όχι να φοβάται μη τυχόν και λυθούν τα προβλήματα και χάσουμε άλλο ένα αντικείμενο ενασχόλησής μας. Και σας παρακαλώ σημειώστε: μίλησε ο Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών με όλα τα κανάλια σε απευθείας σύνδεση και μπόρεσα να στείλω τα μηνύματά μου προς τον αλβανικό λαό, που έπρεπε να τα στείλω με τρόπο κατανοητό και φιλικό. Και όχι με τρόπο που να δημιουργεί εχθρούς για να βγάζω τα απωθημένα κάποιων στην Αθήνα.

Πήγα, λοιπόν, για να λύσω τα προβλήματα. Σε μια δύσκολη κατάσταση, γιατί είχε προηγηθεί το συνέδριο του κόμματος των Τσάμηδων, στο οποίο είχαν υψωθεί οι τόνοι γύρω από αυτό το ζήτημα, και την ώρα που και ο ελληνικός Τύπος, τέσσερις εφημερίδες, μου έγραφαν: «Πού πας Κοτζιά;».

Λοιπόν, αυτή δεν είναι εξωτερική πολιτική, όπως σας είπα, είναι «μην πας και λύσεις κανένα πρόβλημα, γιατί τι θα ‘χουμε να πούμε;».

Έχω δύο πράγματα να πω όσον αφορά το τσάμικο. Πρώτον: Ο Υπουργός Εξωτερικών της Αλβανίας είπε τέσσερις φορές δημόσια, στη συνέντευξη Τύπου και στο Πανεπιστήμιο των Τιράνων με όλες τις κάμερες πάνω του, ότι Τσαμουριά και τέτοια κολοκύθια δεν υπάρχουν.

Ότι η Αλβανία είναι κομμάτι του συστήματος της Συμφωνίας του Ελσίνκι και ουδείς μπορεί να ζητά ή να ονειρεύεται αλλαγή των συνόρων.

Το βασικό αίτημα αυτού του τσάμικου κόμματος, παρουσία μου, πέθανε! Το θέμα δεν είναι εάν έπρεπε να πάω ή εάν δεν έπρεπε να πάω. Το θέμα είναι εάν απέδωσε που πήγα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έτσι…

Ν.ΚΟΤΖΙΑΣ: Το δεύτερο. Ο ίδιος ο κ. Ράμα, όταν τον συνάντησα, και ο οποίος λέει τη γνώμη του, μην έχετε καμία αμφιβολία, δε μου έθεσε καθόλου αυτό το ζήτημα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι και αυτό σημαντικό.

Ν.ΚΟΤΖΙΑΣ: Για το ζήτημα αυτό, ερωτήθηκα εγώ από τους δημοσιογράφους. Και τους απάντησα έτσι όπως πρέπει να απαντήσει ένας σώφρων, κατά τη γνώμη μου, Υπουργός Εξωτερικών.

Δηλαδή: έχουμε Τσάμηδες που υπήρξαν στην Ελλάδα. Έχουμε Τσάμηδες Αλβανούς που ήρθαν από την Αλβανία στη διάρκεια της γερμανικής κατοχής και φτιάξανε τα κομιτάτα των Τσάμηδων, ιδιαίτερα στη Θεσπρωτία και προσπάθησαν και στην Κέρκυρα. Και έχουμε την μεγάλη μάζα των Τσάμηδων.

Οι Τσάμηδες, ξέρετε, είναι εξισλαμισμένοι χριστιανοί κύρια μεταξύ του 1611 και του 1630- η οποία πάντα ζούσε στην περιοχή της Αλβανίας και στο κράτος της Αλβανίας, ουδέποτε ήρθε στην Ελλάδα και δεν έχει καμία σχέση με το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο.

Το πιο ανόητο πράγμα που θα μπορούσα να κάνω θα ήταν να τροφοδοτήσω αυτήν την προπαγάνδα του αλβανικού εθνικισμού που πάει να εμφανίσει το ζήτημα των Τσάμηδων της Ηπείρου, κύρια της Θεσπρωτίας, ότι είναι ένα ζήτημα που αφορά και τις 200.000 των Τσάμηδων που δεν έχουν δει ποτέ την Ελλάδα.

Εξήγησα, λοιπόν, ότι το τσάμικο πρόβλημα δεν είναι οι Τσάμηδες που γεννήθηκαν, μεγάλωσαν και ζήσανε όλη τους τη ζωή γενιά προς γενιά, τετρακόσια χρόνια, στην Αλβανία.

Ούτε είναι το πρόβλημα οι Έλληνες Τσάμηδες που ζούνε σήμερα στη Θεσπρωτία και είναι ενσωματωμένοι.

Το πρόβλημα είναι οι Τσάμηδες της Θεσπρωτίας και της υπόλοιπης Ηπείρου που συνεργάστηκαν με το Γερμανό κατακτητή, κάνανε τρομερά, βαρύτατα εγκλήματα, προσπάθησαν να υφαρπάξουν την περιουσία Ελλήνων πολιτών, έφτασαν σε πράξεις δολοφονικές, όπως σωστά είπατε, και οι οποίοι με την απελευθέρωση της χώρας μας, επειδή γνώριζαν ότι θα καταδικάζονταν μέχρι και σε θάνατο, όπως συνέβη με ορισμένους εξ’ αυτών, διέφυγαν προς την Αλβανία.

Αυτοί οι άνθρωποι δεν εκδιώχθηκαν, έφυγαν κάτω από το βάρος των εγκλημάτων τους.

Αυτοί οι άνθρωποι δεν μπορεί να είναι αντικείμενο εθνικισμού από τους υπόλοιπους Τσάμηδες που δεν έζησαν ποτέ στην Ελλάδα κι ούτε ήρθαν με τον κατακτητή στην Ελλάδα κι ούτε μπορεί να είναι αυτοί που θα καθορίζουν τις σχέσεις Ελλάδας-Αλβανίας.

Αυτοί ήρθαν λοιπόν έξω από το Υπουργείο Εξωτερικών της Αλβανίας και ήταν απωθημένοι στην αριστερή πλευρά, 200 μέτρα μακριά από την είσοδο.

Ένας δημοσιογράφος -και δεν θα πω το όνομα του γιατί είναι καλός δημοσιογράφος κατά τα άλλα, ο οποίος δεν ήταν καν εκεί, ήταν στην Ελλάδα- έγραψε ένα άρθρο σε ιστοσελίδα όπου έλεγε ότι προσπαθούσαν να με εμποδίσουν να μπω. Και δεν ήταν καν εκεί. Έλεγε ψέματα και δημιουργήθηκε ένα τρομερό φαινόμενο.

Και με ρώτησαν στο Πανεπιστήμιο οι Αλβανοί φοιτητές –και μάλιστα στα ελληνικά. Στο πανεπιστήμιο Τιράνων όπως ξέρετε υπάρχει μια καταπληκτική σχολή ελληνικής φιλολογίας με 250 φοιτητές που μιλούν εξαιρετικά ελληνικά. Όχι της Ελληνικής γηγενούς Μειονότητας αλλά παιδιά που μεγάλωσαν στην Ελλάδα με τους γονείς τους και επέστρεψαν λόγω κρίσης πίσω. Αγαπούν όμως τη χώρα μας και τώρα θέλουν να σπουδάσουν τον ελληνικό πολιτισμό.

Αυτά τα παιδιά με ρώτησαν: ‘Σας ενόχλησαν οι Τσάμηδες, αυτοί οι φανατικοί που διαδήλωναν εκεί;’ Κάποιοι μάλιστα μου έλεγαν ότι έχουν και κάτι σχέσεις ιδιόμορφες με την Τουρκία. Δεν τα ξέρω αυτά, δεν τα ελέγχω και δεν τα καταγγέλλω. Αλλά αυτό που ήθελα να πω είναι το εξής: εγώ τους απάντησα ότι έχω διαδηλώσει πολλές περισσότερες φορές στη ζωή μου με πολύ πιο δυνατά συνθήματα από αυτούς. Απλώς, εξακολουθώ να πιστεύω ότι διαδήλωνα για πιο καλούς, πιο σωστούς και πιο δίκαιους λόγους απ’ ότι εκείνοι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είστε χείμαρρος. Γι’ αυτό το λόγο θα ανεβάσουμε όλη αυτή τη συζήτηση στην ιστοσελίδατου σταθμού και θα το διαφημίσουμε, να μπουν μέσα και οι νεότεροι ακροατές, φίλοι, πολίτες, να καταλάβουν το πανόραμα της εξωτερικής πολιτικής, πώς αυτό το παζλ εδώ στη γειτονιά μας ολοκληρώνεται μέσα από τα λόγια σας.

Ν.ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ ευχαριστώ και εύχομαι να μείνει η ημέρα έτσι όμορφη, όπως ξεκίνησε.